五千年(敝帚自珍)

主题:跟风雪里蕻提出的一个党史判据,我也提一个判据 -- 胡一刀

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家园 有一个可操作性的问题

雪里红的判据比较可操作,因为对官史的定义大家基本有共识。

你的判据有道理,但是不好操作。

什么叫黑材料,什么叫大用特用都很模糊。

如果说是文革官方定性中的材料就比较可操作了,但是前提那些专案组的报告要解密。

关于博古的问题中央的处理属于宜粗不宜细,当年很多事未必那么有清楚,可以有多种解释。另外合法性也是有延续性的,如果博古不合法,遵义会议的合法性有没有问题?

中央放过临时中央的合法性问题,确实证明不了那没问题。

七千人大会神仙斗法,当年的官方立场是大跃进成功,困难是自然灾害和苏联逼债。刘提出三分天灾七分人祸后来是作为向党进攻。

官方公开立场是偏的,这点多数人承认了,这就出现了是否甩锅的问题,这属于隐台词,文革是不会明说的。

刘的真实立场可以从周的抱怨看出端倪。

周当年对大跃进指标过高

家园 毛率先降温是事实,但之前点🔥主力是他起头吧?

彭黄张周反党集团他主持打的吧?

这相当于火上浇油,李井泉之流立马下去引蛇出洞把主张积极降温的全拿下了

就好比浇一杯水来降温,然后淋了一桶汽油上去,最后光说降温的功劳……

七千人大会,当这么多高级干部的面,刘邓把本属于自己的锅甩到了毛身上,毛还毫无办法?

要就这汉献帝的水平咋当上汉高祖的?

你当这七千全国精英全是傻子呢,刘邓咋涚咋是……

家园 大跃进工业成功了,农村失败了。这2批干部,工业干部当然说成功
家园 一共是工业干部,当然说大跃进工业上的成功。

二共是小农干部,当然大跃进是他们的失败

家园 右派最大的问题,就是通过混淆大跃进事实来掩盖真相。

大跃进的事实,是东北和上海2个工业基地,工业成功了。

而以邓为首的小农干部,在农村失败了。

家园 大跃进工业和农业都是成功的,问题在于代价有点大

尤其是农村,损失很大。

但是工业农业都算可以的,尤其是农业损失大,但是公社是在正确的道路上,虽然具体体制需要改善。

只不过是苏联支援失去导致的我们的真正的实力的显现。

就具体的工业农业损失,远不如90年那次制裁,只不过那时期,中国在1990年有了足够的基础来对抗灾害和挫折。

家园 文革追究的是五风、国党部分复辟,当然不够全面,但是也还可以的

提出真正的大跃进并不难,只是因为周总才不好说话的。

家园 第一个问题,留住博古有利于周,是早期的事实

江为何不批,因为江还不是很确认周的对立,这是一,第二是周掌控了行政集团的宣传,康老是无法对抗的。

反周的群体在文革遭到了极其严厉的打击。

作为文革的言官,四人没那么凶。

只是改开话术造谣是他们凶,而已。

家园 毛主席点的是制度,指标是降火的,除非你认定毛在说假话,反话

就是传统话术的,毛在玩弄阴谋。

家园 广州不合适,已经有了共产国际新民派干扰,这才定的潮汕
家园 是通过大跃进的复杂性掩盖毛主席英明的真相,邓当时也算成功

他们虽然导致了五风,但是基本没太清算,因为周刘当道。很难大规模清算,也不现实。

总的来说,还是挫折了一些,结果还是可以的。

家园 从科技角度,大跃进不复杂,就是机械化农业在中国农村水土不服

TG这个从建国以来就坚持的农村基础,在中国的发展差强人意。原因在于中国已经3000年过度开发的耕地,和过于溢出的农村剩余劳动力。

50年代的工业,就是煤钢产业,本质就是提高劳动效率。劳动效率提高,需要对应的生产资料供应的提高。

欧洲的方法,是对外殖民。比如英国工业先驱的珍尼织布机,如此提高效率的机器,一出现就遭到其他纺织工的打压,发明者珍尼家被烧。但当殖民印度得到大量的原棉时,珍尼织布机一下风靡英国,引发了纺织业革命。没有生产资料的扩大,劳动效率的单独提高只能破坏社会稳定。

农村的机械化,必须和新增耕面积相配合,最成功的是美国,通过掠夺印地安人的土地,美国耕地面积,从零一下子爆发为中国耕地面积的1.5倍。

而中国恰恰是3000年过度开发的土地,和过于溢出的农村剩余劳动力。工业化对农村生产提升,远不如欧洲、美国和苏联。

当然,这对于传统农业社会,提高是巨大的,因为中国农业已经几百年没有变化了,但对于能够迅速膨胀的工业化支撑,特别是城市对于粮食的需求,显然是不够的。

而邓为首的小农干部,失败在2点:

1、仍然用传统文盲实践的方法来对待农村工业化,比如大炼钢铁、罗马渠。这些经验主义下的产物,正是摸石头过河的文盲实践,缺乏现代科学技术的掌握和应用。

2、为了支撑城市工业发展,强行从农村征粮,而不是降低城市工业的扩张速度。

如果第1点是因为中国农村基本文盲,客观现实导致的话。

那么第2点,就是标准的阶级矛盾。

家园 其他不说大跃进本身是个极好,也极其难以找到的合适的工业化窗口

1959年谈农业机械化,太奢侈了,那些设备是凑不齐的,不仅如此,连造极其的钢铁也凑不齐的。

哪怕是苏联全力支援也是凑不齐的,比较遗憾和可惜的是,苏联机器丰富期也是80年代。如果咱们要全力购买,钱是不够的。

问题核心就在工业化本身,在如何建立一个合适的工业化系统上,我们现实的能力,复杂的国际形势导致出现了极为艰难的操作困难。

如果不是赫鲁晓夫这个二货,一切也许会更好吧。

中国原有的那点民国的小工业算个啥,火柴都算不上的,更遑论机械化啦,这是后来的更高级的目标了。

毛主席指责的是指标失误(同时加上粗暴模式),邓则是激进,周似乎是缓进,但是根据我个人的研究,毛周的矛盾应该是新民主义阶段和社会主义阶段的分歧。

刘大概率是被忽悠了吧,本身也是个摇摆不定。

1939年,中国52.2万吨,日本669.6万吨,印度106.7万吨。

1943年,中国达到新中国建立前最高历史年产量

92.3万吨,绝大部分是日占东北的产量,

日本则为782万吨,

印度为136.4万吨(印度独立前最高年产量为1941年的143万吨)。

1945年,中国26万吨,日本208.2万吨,印度138.8万吨;

1946年,中国1.6万吨,日本56.4万吨,印度131.4万吨;

1947年,中国6.3万吨,日本94.1万吨,印度127.7万吨;

1948年,中国4.4万吨,日本171.5万吨,印度127.7万吨;

1949年,中国15.8万吨,日本311.1万吨,印度137.4万吨。

当新中国成立时,中国钢产量15.8万吨,

而印度137.4万吨,

是中国的8.7倍。

  拖 拉 机:

  1953年,日本0.1万台,中国无;

  1958年,日本0.2万台,中国0.1万台;

  1976年,日本31万台,中国31万台。

1977年,日本28.8万辆,中国41.9万辆,

农业技术推广站:1957年13669个、1979年17622个、1984年14035个;

牲畜配种站:1957年821个、1979年1174个、1984年721个;

畜牧兽医站:1957年2930个、1979年8495个、1984年7386个;

种子站(种子公司):1957年1390个、1979年2369个、1984年2545个;

国营良种(原种):场1957年1899个、1979年2418个、1984年2414个;

气象台(站):1957年1647个、1984年2568个。

化肥施用量(万吨):

1957年37.3,1962年63.0, 1984年1739.8;

良种播种面积;

主要农业机械拥有量:

农业机械总动力(亿瓦特),1957年12.1,1962年75.7, 1984年1949.7;

农用大中型拖拉机(混合台),1957年14674,1962年54938, 1984年853914;

农用小型及手扶拖拉机(台):

1962年919, 1984年275000;

大中型机引农具(万部):

1962年19.2,1984年123.5;

农用排灌动力机械:

1957年4.1亿瓦特,1962年36.7万台、45.2亿瓦特,1984年615.0万台、577.7亿瓦特;

联合收割机(台),1957年1789,1962年5904,1984年35861;

农用载重汽车(辆):1957年4084,1962年8239,1984年349261;

通宝推:桥上,
家园 工业化不是一步成就的,60年代石油化工崛起,改变世界工业进程

60年代前的机械化工业,改变了劳动效率。但生产资料的扩张,只能通过殖民掠夺。

60年代后的石油化工,通过改变资源产生效率,改变了生产资料供应的扩张速度。

化肥改变了亩产量,在不增加耕地的情况增加粮食产量。化纤改变了布匹的供应量,这次新冠,口罩从日产1400万只,一个月增产到日产2亿只,表现的淋漓尽致。塑料决定着日用品的丰富程度。

这就是美元与石油绑定的原因。石油供应量决定了现代社会的繁荣程度和工业规模。

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