五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】关于RCT与RWS -- 懒厨

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家园 那就随便挑一段

从结论看,作者称19次荧光素钠试验中,有15次出现了线性路径,有一些压根没有反应。但即使在15次“成功”试验里,也有各种情况,比如断断续续的,还有进入血管的,对于各种类型的数量并没有完全交代清楚。

不过从另一个角度看,恰恰是这样“半明半暗”的发现有巨大的商业潜力。

人人都有血管,如果往血管里注射荧光剂,理所当然都会显示出血管,但所谓“经络”却有人通,有人不通。

只要是看过武侠小说的人,都能马上想到什么“打通任督二脉”“打通全身经络”。如果人们相信这是事实,而且“科学验证”经脉不是人人皆通,那么将来推出一款帮助你“打通经络”的设备,岂不是顺理成章?要你8万一点都不贵。

总体而言,论文样本小、差异又很大,难以得出确切的结论。且不说其他人是否能验证出最理想的结果,也就是那几幅最闪耀的、被人质疑PS的图片,作者们自己就很难普遍复现。

重点是最后一句:作者们自己就很难普遍复现

过硬的证据需要能够普遍复现,这个不难理解吧?

家园 前面的意思真的很简单

就算有安慰剂组也会无法排除的。(会=可能)

因为这俩都是统计,取决于试验设计,取决于判断指标。两者都可以在其方法论层面确证可以排除干扰。

但那只是理想,现实是两回事。

绝对不能无视现实,仅凭理论中的几个单词就得出结果。

尤其是数据瑕疵那段,文中定义了瑕疵,给出了解决办法,但是懒厨兄只是咬着字面上的“不完整”、“瑕疵”不放,就说这样的数据不可能有结果,有意思吗?

而这种数据问题,双盲也是有的,懒厨兄有没有想过?这也是为什么会有RWS补充RCT,因为试验设计会导致数据瑕疵。

这些只要稍微看看之前发的《指导原则》应该就能理解。

况且,在那么多种药物中,在那么大规模数据中,只有一种药物有突出的“安慰剂效应”,又该如何解释呢?运气?

家园 紧急授权肯定有相应的流程

去查一下就知道了,

https://www.fda.gov/emergency-preparedness-and-response/mcm-legal-regulatory-and-policy-framework/emergency-use-authorization

翻译的活我就不干了

家园 回在这里了

/article/4667560

你的帖子太多,我难免左右开弓

家园 英文水平有限

加上翻译还是看不出来紧急使用授权是怎么影响双盲流程的。

据我所知,这个授权是基于双盲结果(ACTT-1/ACTT-2),而不是影响了双盲的流程。当然,没有更进一步就使用(没有III、 IV 期),也可以算是影响了。

但使用和试验是一回事吗??

家园 同意,双盲随机对照只是方法之一,还并不是最好的方法

没有作为终极标准的方法,随机对照实验一直在发展。

从一盲(不让病人知道安慰剂组),到二盲(不让医生护士知道)到三盲(不让实验评估者知道)。

目前最严格的实验方法是三盲随机对照,不让实验评估者知道哪组是安慰剂组。这么搞有必要么?其实很有必要。我就是在做临床实验的数据分析,这里面很多弯弯绕绕。如果临床试验的负责人是我的顶头上司,我数据处理的压力会非常大。所以尽量是单独分出来一个独立的部门来做药效评估,行就是行,不行就是不行。三盲随机就更好一些,直接遮蔽数据标签,数据分析走标准流程就可以。

中药完全可以做双盲实验实验。即便是一人一方也可以。其实在癌症的精准医疗这一块也有相同的问题。因为每个具体的癌症病人突变基因都不一样,即便是相同的癌症大类,也需要不同的治疗方案,跟中医的一人一方一个道理。这一具体的办法就是细分。即便是要一人一方,但几十万几百万同样疾病的人里面,总能找到几十个到几百个非常接近的案例,可以用非常接近的治疗手段,这个时候就可以做双盲实验了。

上面“天涯无”网友说了,其实随机对照实验,不管是多少盲的,都是针对疗效不显著的药物设计。就是因为效果非常不显著,药本身就只比安慰剂强一点点,所以一些非常小的有意无意的干扰就能影响药效的评估。在无法改进药效的前提下,只能提高实验设计水平。

我相信三盲也未必是完美的,将来还有更有效的手段。没有完美的测试方法,但并不代表目前的测试方法完全不能用。中医的问题就是,习惯性地找各种理由拒绝做测试。这就很可疑。成绩好的学生一般都不会那样讨厌考试。

而且很多中成药都是做成标准药剂,根本就不是一人一方,也拒绝做双盲实验。这就更可疑。

家园 不是这样的,RCT比RWS严格

这两种不是互补,而是递进。

根本没有什么疫情紧急不适合RCT。美国两个mRNA疫苗也是经过严格三期临床双盲实验的。只不过是三个phase同时开始做,所以快。正常情况下药厂不敢这么赌,害怕失败面临巨额亏损。

这就跟闭卷考试和开卷考试一样。并不是说开卷考试不能考察学生的水平。真实社会的考试都是开卷考试。但如果有一个学生在其他人都是闭卷考试的情况下,自己一定要求开卷考试,而且不限时长,还要上网搜索答案,而且分数还必须跟闭卷的一个标准对待,还非要说“单纯方法论比较没什么用的。刀叉和筷子都能从方法层面论证适用与优劣”。这学生大概率要么成绩不好,要么脑袋有问题。

家园 我说的根本就不是那个荧光实验
家园 这个就更搞笑了

你说的是这个吧?

研究人员说,这个新发现的“网络”,遍布人体的致密结缔组织薄层,是互相连接的间质,这些间质组织位于皮肤之下,以及肠道、肺部、血管和肌肉内部,并连接在一起形成由强大的柔性蛋白质网支撑的网络,其间充满了液体。

前面一个好歹还跟经络路径有点关系,后面这个跟经络的路径有啥关系?唯一对应的上的就是一个“络”字,请不要随便拿别人的研究成果往自己脸上贴金好吧?

家园 不至于连个新闻都查不对吧?

FDA在去年10月正式批准瑞德西韦,而且FDA还专门说明他们是严格按流程来的,瑞德西韦的双盲RCT没问题。

这中医黑在说中医药时,一口一个双盲、FDA,到了西药时,就福奇受贿、FDA渎职啥的都来了。

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RWS 与 RCT 的证据强度是平级的,这是欧洲制药业首先提出来的,然后是FDA的政策转向,不再唯RCT论,中国的药监机构是看到FDA政策转向以后才跟进的。

家园 那你就给个链接嘛

我好歹有个链接,不是空口无凭的

家园 你要想看到,自然能查到

2020年10月22日,FDA正式批准瑞德西韦。

并不难查的新闻。

家园 RWS的数据量远高于RCT

时间长度也可以远超过RCT,有多少严格通过RCT的最后发现有严重问题,不得不撤回,就是受惠于不少RWS的数据。因此不能说RCT和RWS的关系是递进。

家园 你的偏见严重地影响了你的视力

所以你能从李静论文的background部分找出你想要的“结论”,真是让人叹为观止。

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RWS有各种方法去除真实医疗数据的偏倚和混杂,李静的论文里对他们采用的数据提取、萃取、去除干扰等技术方案做了详细论述,也建立了对照组,你看不到而已。

在我贴的报道里也提到了:

“李静介绍,评价药物的疗效和安全性有两种方法。第一种方法是随机对照试验,因为通过科学设计可以保证治疗组和对照组的患者特征一致,从而认定效果的差异是由所研究的治疗决定的。但这种研究中纳入的患者往往有一些限制,未必能完全代表临床患者。第二种方法是对临床实践中的真实病例进行分析,有很好的代表性,但治疗组和对照组患者病情严重程度往往不一致,可能干扰对疗效的评价。

李静团队采用的是第二种方法。为保证可靠评价疗效 ,研究团队采用了“倾向性评分分析”的科学方法,使治疗组和对照组患者的主要临床特征达到基本一致,很好地消除了干扰因素的影响。这项研究为该药物在救治新冠肺炎患者中的显著疗效提供了有力证据,为中医药在此次新冠肺炎疫情防治中发挥的重要作用提供了科学依据。”

其二,李静团队还用同样方法研究了新冠治疗中实际采用的其它药物——

“我们在做了广泛的文献检索、整理汇总的基础上,选择了多种药物,有中药也有西药,对有可能对治疗新冠肺炎有效的药物进行评价。”李静说。

同样的RWS方法,为啥清肺排毒汤就有自愈和安慰剂效应,其它药物就没有?那个时候人们并不知道哪些药有效,哪些药无效,包括清肺排毒汤。

其三,李静团队的结论并不是孤证,也得到了其它与清肺排毒汤相关的临床药理机制研究的印证,论文中提到:

在我们的研究中观察到的QPT对降低新冠病毒-19死亡率的作用得到了先前实验研究中所示机制的支持,这些机制包括

抗病毒(Zhao等人,2020;Chen等人,2020)、

抗炎证(Zhao等人,2020;Chen等人,2020;Yang等人,2020;Xu等人,2020a,2020b;Wu等人,2020)、

免疫调节(Zhao等人,2020;Xu等人,2020a,2020b;Wu等人,2020),

调节新陈代谢(Chen等人,2020;Xu等人,2020a),

抗血小板聚集(Yang等人,2020),

器官保护(Xu等人,2020a;Wu等人,2020).

QPT由四种中药处方组成,它们分别在抗病毒(Shi等人,2019;Xieh等人,2012)、抗炎(Yang等人,2015)或免疫调节(Lin等人,2020)方面有效。

另外李静论文也介绍了一些清肺排毒汤成分发生作用途径的研究:

QPT有多种成分作用于多种途径。一些研究利用分子网络和网络药理学来分析QPT的成分,发现关键活性成分,包括槲皮素、木犀草素、山奈酚、柚皮素和异鼠李素,可以通过调节细胞因子相关途径的功能来缓解过度免疫反应,如肿瘤坏死因子信号通路和丝裂原活化蛋白激酶信号通路(Xu等人,2020a,2020b;Wu等人,2020)。

以上研究论文都给出了文献出处。

其四,李静团队研究涉及的样本量很大,这确保了即使对于亚组分析也有足够的统计能力。

其五,李静研究的覆盖病程时间长,这使得它成为第一个评估清肺排毒汤使用与住院死亡率之间关系的研究,住院死亡率被认为是最重要和客观的结果指标,而不是以前广泛使用的替代指标(比如瑞德西韦RCT使用的就是替代指标)。

通宝推:阴霾信仰,diamond,月之回忆,唐家山,瓷航惊涛,陈王奋起,
家园 我感觉,RWS将会成为终极标准

我感觉,RWS将会成为终极标准,也就是说会成为RCT的裁判。

由于RCT与真实医疗过程差异过大,其结果外推到临床应用往往会有很多问题,也就是说RCT研究的是药物的效力,而现实世界要的是真实确凿的治疗效果——这正好是RWS干的。

现在这种情况已经发生了,瑞德西韦有了RCT,FDA也批准了,但它仍然要做大规模的RWS研究,以确认它在现实世界中的实际治疗效果。

通宝推:陈王奋起,
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