五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】关于RCT与RWS -- 懒厨

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家园 我续个狗尾

近代自上世纪30年代以来,多次从国家层面法规层面公开或实质性的围杀中医,包括这次新冠疫情中医药的风波,中医体系人才培养问题,怕是得认真考虑。中医基干人才很难培养么?

家园 我续个猫尾

经典验方和赤脚医生又怎么说?基干培养并不难。而且一人一方,并没有想象的复杂。尤其是小病、常见病。就跟开西药也要考虑个人情况,选择不同的药物组合一样,没那么难的。

问题还是合格的培训没有了。

实际上,反而是顶层有巨大差异,中下层难说。现在中药市场全是靠中下层、千人一方维持。顶层外科手术,显然是现在中医无法匹及的。

中间的说法也有很大问题。这等于说机器可以胜任诊疗,类似的开方建议系统早有了,但为什么没能推广?

如果说明书和标准操作能控制的话,就没那么多医疗矛盾了。尤其是基层,医疗风险、医疗事件远比想象的多。这还是有“人”调控。

类似的,掺西药也要分情况。正规医生是混用,而不是中药里面造假。这不是庸医的主要问题,包括千人一方。根本问题是诊断有问题、用方不准确。

家园 可能还是松散。

 

从头说起

1、这里说的是设计阶段,要设计一个终点,或者说指标,来判断是否属于“安慰剂”,这个终点是否能够和自愈分开呢?

注意这里不是说作为产品的安慰剂,也不是已经证明的安慰剂效应。而是对于这个具体情境,安慰剂效应该怎么判断?

2、这里是说,如果有显著效果,我们能说它就是安慰剂吗?显然懒厨兄之前的说法有很多并没有解释,直接说安慰剂的。这里只是借机评判一下。

3、这里不只是已知有效作为参照,更关键的是无效。虽然本品RWS没有设置安慰剂,但是其他研究结果却可以作为参考数据。尤其疫情这种齐上阵。

4、替代终点,随便百度一下就可以。

  

以流行病学、病理生理学、药物治疗及其他科学证据为基础,用于替代临床终点(结局)的其他指标体系。如影像学、检验学发现等。

而RWS一般都是临床终点。结合之前讨论的德瑞西韦修改终点使其有效,也就能够明白这里是在说什么了。是不是安慰剂是由实验设计决定的。甚至包括安慰剂产品。(还有P值问题,就不多说了。)

由于RCT和RWS的设计不同,终点不同,统计方法不同,因此两者的“安慰剂”不可视作等价,除了目的,尽力排除安慰剂效应之外。

 

或者不看上面,简陋点说,问题的关键有两个:1、哪怕是安慰剂产品,也是需要设计一个指标来验证的。2、这个指标也会用于验证药品。因此,安慰剂效应,实际上是实验设计定义出来的。

这里是不得不显得啰嗦和绕,本来可以更简单的。

也就是违反同一律——混淆概念。[1]

 

这是用来说明你的RCT设计有问题的。

而且看上去是在用RCT的安慰剂指标去判断RWS的安慰剂指标。

这里无非是说两者排除的是不同的安慰剂效应。至少不可一概而论。

前面也说过

  

而且到现在为止,依然是在搞理论,而不是分析具体情境。

显然,探索性设计、临床终点和德瑞西韦都是用来说明设计问题的。

进而可以导向

  

RCT和RWS都是统计……逻辑系统内成立

现实会像陈王说的

  

可见研究的关键不是RCT,而是方案的设计

  

RCT 当然有效,我的意思是这个效果非常有限,几乎和垃圾类似,你想说什么呢?是说比垃圾好得多,还是它是优质垃圾?

无非是早就重复很多很多遍的。

  

这里脱离具体情境了,我们上面的回复都特别强调,RCT和RWS的关键在于有各自的适用情境,没办法直接比较。尤其是在说某个药物、某种突发情况的时候,更没办法得出什么结论,除非两边都有数据。

 

我认为,懒厨兄没有认真看过。除了引用河友的那些要看上下文之外,最关键的是《Association between use of Qingfei Paidu Tang and mortality in hospitalized patients with COVID-19》中的说法。比如

  

Second, our study was based on real-world data and the quality of data could be affected by the accuracy and completeness of medical records.

这是懒厨兄强调过的。但从没贴过下一句:

  

Therefore, we only included the highly reliable variables on patient characteristics, treatments, and outcomes in the analysis.

阴霾兄和罗兄强调的都是论文中已经给出了修正方法。如果以字面理解,所有RWS都是如此,实际上是在否认RWS,进而之前所有承认RWS的都是白说。

至于所谓平级和继续RCT的说法,不想第五次回复了。再次重复罗兄的观点:这只是基本的概念问题。

 

上贴说过,没有整理就丢出来了。所以特别松散。

其实只看“简单整理”就够了,其余确实啰嗦,因为有太多过程。

核心很简单

  

不要把概念视为稳定不变的,含义是按情景变化的。不变会带来混淆,进而鸡同鸭讲。虽然看上去说的是同一个对象、同一件事情。

 

无关的附注

[1]按照自己的术语就是

  

不同的陈述级别,由于前提预设的变化,是不同的认识主体。但它们指向的可能是同一个主体(对象)。

只是这不是用来对付混淆概念的,所以罗嗦。而且这是最基本的汉语思维,呼吸一般的常识,说出来当然绕了。设计这个是为了对付和对接,略去不提。

家园 我续个鳄尾

医疗这个职业是个非常特别的职业。因为专业知识的不对称性,病人作为买家只负责掏钱,而作为卖家的医生决定病人买什么。因此,在这个行业中,越是竞争,作为商品的药品也就越贵,因为只有这样医生才能实现利润最大化——这是市场经济参与者的基本特征。

一方面,作为药品推销员的医药代表会竭力向医生行贿以促进医生开出自己生产的药品——这最终推高了药品价格;另一方面,医生本人也有尽可能多地开药的冲动——卖出的药品越多越贵,自己的利润越高。

至于治疗有没有效果,通常并不是优先考虑的。

前段时间闹得沸沸扬扬的张煜举报事件:

“巨大的丑闻和中国医生的耻辱”,“肿瘤门”事件风云再起

而且事实上,同样的机制并不仅仅作用于医生。这个产业链内的所有人都逃不脱同样的逻辑。也就是说,从生产药品的厂商开始,这个规则就开始生效了。可以将病人根治的药物是不利于药厂的长期利润的。电影《我不是药神》上映后,网络上有广泛的讨论。当时有就业内人在知乎上说,对于某种疾病,“如果学术界同时提供了根治方案和维持方案,药商会毫不犹豫地选择维持方案”。现在的医疗界对高血压、糖尿病的说法正是这样的——不能治愈,仅能控制。所以这的确与我们观察到的现象一致。

甚至,如果将病人治死有利于利润最大化,他们也会选择这样做。譬如对预计活不了太久的癌症病人,他们的方法就是手术、化疗和放疗——这三招被台湾老中医倪海厦称为“绝命三招“。倪海厦说健康的人也抵挡不了这三招,更不用说本来已经很弱的癌症病人了。通过对美国医疗学术网站的检索,我们发现那些化疗的癌症患者中位生存期大概在11个月左右。

点看全图

顺便说一句,那些抗癌的化疗药物似乎也没有经过双盲实验。我没有检索过所有的化疗药物,只检索过一个比较出名的”紫彬醇“。当时检索出2万多条包含紫彬醇的双盲实验,但经过仔细察看后发现在所有这些实验中,紫彬醇都只是参与了实验,但并没有出现在与安慰剂对照的位置。

很多病人都是自己走路去医生看病的,查出癌症之后进行治疗,很快就一命呜呼了。倪海厦说,基于他行医的经验,自己能走路的病人,不可能那么快死去的。

我还曾在一本日本某教授写的关于癌症的书(作者名和书名都记不确切了)中看到一张化疗疗效图表,是作者根据若干资料绘制的。该图表表明:化疗越勤快的病人,死得越快。

最令人哑然失笑的消息莫过于:西方的医生罢工的时候,死亡率是下降的。罢工越久,降幅越大。

Doctors' strike in Israel may be good for health

Industrial action by doctors in Israel seems to be good for their patients' health. Death rates have dropped considerably in most of the country since physicians in public hospitals implemented a programme of sanctions three months ago, according to a survey of burial societies.

我简单译一下:

以色列医生的罢工行动似乎有利于患者的健康。根据对殡葬社团的调查,自公立医院的医生三个月前实施制裁计划以来,该国大部分地区的死亡率大幅下降。

Doctors' strikes and mortality: a review

The articles analyzed five strikes around the world, all between 1976 and 2003. The strikes lasted between nine days and seventeen weeks. All reported that mortality either stayed the same or decreased during, and in some cases, after the strike. None found that mortality increased during the weeks of the strikes compared to other time periods.

这些文章分析了1976年至2003年间全球五次罢工。罢工持续了九天到十七周。所有人都报告说,在罢工期间,在某些情况下,死亡率保持不变或降低。没有人发现在罢工的几周内死亡率与其他时期相比有所增加。

西方医学是早已被事实证明为伪科学的骗局。但是整个医疗体系、连同被收买的媒体在巨大的利益里如痴如狂,共同维护的这个巨大而又脆弱的泡沫。

最关键的一句忘了说:中医吃瘪就吃瘪在不能挣钱。

家园 美国科学家已经发现经络了

美国宣布:中医经络被发现,世界医学将进入新时代

中医缺乏可验证的原理吗?每一个中医的回头客,都在证明中医原理得到了验证。

家园 也用不着那么兴奋

你给的链接我打不开,按照标题,我发现了这个,估计就是你说的:https://page.om.qq.com/page/O5Q7EAcB26OSF1K0ysSzch1w0

老新闻了,随手一搜,就有一篇反驳的:https://www.guancha.cn/Cen-Shao-Yu/2021_04_11_586959_s.shtml

来点硬一些的证据吧,不要一看到什么新闻就激动得不行。。。。。

家园 反驳文章驳的不是我给的证据

你给的第一个链接里面实际上提到了两个实验,我给的是其中的第二个。你在文中搜“人体内有流动流体的超级高速公路”,从那段开始向下看就是我提到的实验内容。

你给的反驳文章驳的是前一个实验。

家园 为了回避问题,连自己说过的话都忘了

福奇受贿的说法是你自己提出来用来歪楼的。

我问如果瑞德西韦的RCT结果不行,为什么FDA批准了瑞德西韦?

你绕来绕去的,不就是不敢评价瑞德西韦的ACTT-1 随机、安慰剂对照、双盲试验的结果吗?

FDA 可是态度鲜明,“NIAID 申办的 ACTT-1 试验由于其严格的试验设计提供了最为令人信服的有效性证据。”

瑞德西韦有“金标准”双盲RCT神功护体,你为什么不敢提呢?

不好解释为啥世卫组织为啥不信瑞德西韦的疗效?

家园 RWS 与 RCT 的证据强度是平级的不是我的观点

RWS 与 RCT 的证据强度是平级的不是我的观点,而是业界的观点。

很显然,李静也不认为是平级的,否则也不会建议继续做RCT了。

好,就按照这个逻辑——如果先做了RCT,后来又做RWS,就说明RWS的证据等级比RCT更强。

嗯,瑞德西韦就是这么干的。瑞德西韦的RCT没得到人们的信任,于是近期又公布了3项RWS的结果。

家园 设计良好的RWS可以排除自愈和安慰剂效应的干扰

比如李静团队做的这个RWS,就排除了自愈和安慰剂效应。

家园 我不是已经回答了吗?

懒厨:你要去问福奇啊

我要是知道为什么FDA批准了瑞德西韦,我早就告诉你了。

你的问题,跟RCT与RWS的优劣有何关系呢?

家园 呵呵,你是不看眼前的帖子,还是装傻充愣?

我的说了,瑞德西韦有RCT,FDA根据瑞德西韦的RCT批准的。

家园 我不得不去查了一下

FDA这个是紧急授权,https://baijiahao.baidu.com/s?id=1665549620313598660&wfr=spider&for=pc

紧急就意味着很有可能有人不严格按照流程走,这样的RCT结果当然不可信了。

至于你说的:

RWS 与 RCT 的证据强度是平级的不是我的观点,而是业界的观点

我同意中医业界确实是这个观点,但现代医学不是。

家园 看了你贴的文章

完全看不出有可能排除安慰剂的可能,没有双盲随机对照,不可能排除的。

家园 这是授权使用,不是试验。平级按原文是以FDA意见为基础的。

“很有可能”意味着要举证RCT试验的确没有严格按照流程,也就意味着必须打FDA的脸。

当然这还是发生了,修改试验终点。但这不是“流程”问题。

不能用可能代替事实。如果按可能,用过去的丑闻和漏洞来举证可能,那可就无边无际了。中西医都是。

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