五千年(敝帚自珍)

主题:冷战失败,中国应该买单了,蒙混不过去的 -- 潜望镜

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家园 潜兄,还是去奶美欧好了

冷战中国是胜是败,概没定义上的共识,也没依据上的共识。没得好说,各自保留好了。

话说回来,有两个问题你很难说服别人:第一个,苏联倒台前中国是不是社会主义阵形的,或者说苏联倒台前是不是社会主义阵形的。为什么呢?前,三,十年,中苏论战,后十年,中美联手搞苏联。所以,中国不是社会主义阵形,或苏联不是社会主义阵形,反正两个肯定有一个不是社会主义阵形的。所以苏东波事件,跟中国无关。中国现在还打社会主义旗,所以苏东波跟社会主义无关。就是这样。第二个,跟美国的都富了,现在中国也富了,所以中国八九十年代做的都是光宗耀祖的事。不敢谈马列毛是光宗耀祖。输?输是不可能的,一辈子都是不可能的。

睡吧,国内3:33了。

家园 我说的就是上一盘棋

要说内在的逻辑,冷战是二战的延续,一战和二战之间也只是二十年停战。整个资本主义争夺世界市场的矛盾,百年来都没有解决,而且估计会一直持续到资本主义灭亡那天。

我只是指出,冷战作为一个阶段,以苏东剧变为标志,社会主义退潮,大势是我们不利,所以才要韬光养晦。现在开始战略相持,甚至局部反攻了,但是局面还是很艰苦。

家园 你所言的人为因素肯定存在

客观因素是硬伤,北洋海军的军舰基本上都是买来的,沉一艘少一艘所以没底气,日本也买船但也能造船,而工业化的进步让它能造出许多现代热兵器,这就助长了他的赌性,而日本对当时整个殖民地时代武力为王的现实认识比大清更明白,查一下日本当年的经济能力就知道了,它是当年算得I工业国中最穷的那个,用穷兵黩武形容它一点不会错。

中国两百多年苦难历史的根源,就是大清对工业化的认和不足开始。

今天我们所以能站起又富起到复兴,将来会更强大,看一下土共对工业化,先进科技的执念就明白了

家园 这正是我所担心的

宁南山做过个统计,10年以来,我国GDP中工业的GDP占比总体在下降,这是一个方面。我的观察中,工业区被城市排挤,年轻人越来越不愿意从事制造行业,工厂招工人从当年的30以下到现在的43.以下。

那么,工业区会不会农村化?

家园 机械化,自动化,智能化

能弥补这个问题。现在并不是西方工业国没有工业生产力,所是因为人为的高物价体系的生产成本远高于中国而失去了竞争力,资本家不是慈善家。

所以消灭中国这个工业大国的产能和创新能力是老牌工业国家的共同愿望,这次他们又想合力了,可现实是谁怕谁?

家园 冷战

说到底就是老牌工业国联手打败苏联这个后起之秀的工业大国为唯一目的,当然要消灭所有不听从他们安排的不利于他们,有潜在发展工业国能力的国家尤其是中国,中苏决裂保证了自己国家的独立性,做为一个国家尤其是大国,这是千万不能失去的东西,否则只能成为附庸国。中国做到了。

中苏决裂后,中国基本上被排拆到美元为主的世界经济循环圈外,又被挤出了卢布的物物互补圈。但独立自主的国策主要就是指在工业化的道路上,排除万难,勇往直前。我们基本上又做到了。

无论冷战热战,让他们去说我们这个不行,那个不行,今天老牌工业国家已经开始发抖了,我们还没有彻底胜利,但我们会从一个胜利走向另一个胜利。

中国人用实力来证明,试看天下谁能做!

家园 觉得高看了自动化机械化

无论怎么化,还是由矿石变到最终消费品。还是需要人。坐在空调房里按按钮,前提是空调房外人家搞好了。

美欧去工业化的情况,无非跟传说中的古罗马,唐宋元明清一样,把生产和防卫这类苦差交给别人,贵族则专心做贵族。国内是不是渐渐这样呢?新名词叫阶层固化,其实是阶级。

家园 买来的武器,打完了就没了

然后就要由欧美决定战争的胜负了,你以为他们是好意?珍珠港事件之前,中国花钱也买不到飞机,可以说明问题了吧,打败中国的其实是整个西方,中国现在的经济实力是他们一直都在警惕的,如果能阻止中国发展工业他们是一定会做的。

家园 我可能没说清楚

我一直认为人是第一要因,所以我说弥补,西方也好,中国也罢工业人口都会在到到顶峰后回落,西方的回落机会被中国抓住了,而我们的工业人口乃至全国人口出生率下降,正赶上自动化,智能化时代,我们会在不久的将来在这些领域走到全球领先地位,从某种角度来讲,中国是全球最后一个也是将来最大最强的工业国,局时,现在的民主自由国家会发展升华到另一个高度,“无政府共产主义”社会,他们能有的竞争选择只能是“鸡七”自相残杀,这是纸老虎的本质,欺软怕硬。

中国的工业化成功,意味着老牌工业国用工业产品暴利,人为构建的高物价系被釜底抽薪了,高物价体系一旦被瓦解,民主立刻变成民煮,这几年日本的现实会像传染病一样扩散到高物价体系国去,它可是比新冠更残忍啊!

法国德国最近的表现就是他们的内心世界已经在发抖的动物本能条件斗文射

家园 中苏决裂,是与苏修决裂,不是与苏联决裂

毛主席遇见了卫星上天,红旗落地的悲剧性后果,这本来就是我们想要避免的。

中国的教科书里,十月革命是正面事件,至今都是,美国教科书里可不是,至今都不是。

所以我尽量避免用阵营这种狭义的概念。苏东剧变,是对历史进步的反动,正如波旁王朝复辟,巴黎公社失败一样。历史上反动力量强大于一时,是很正常的事。

家园 不是吧,八九十年代是民族疮疤,痛心至今

八九十年代,眼看着伤痕文人大行其道,康华硕鼠祸国殃民,科学的冬天,核潜艇下马,大飞机下马,国家栋梁郁郁不得志。

乃至所有制改革,工人下岗买断,退伍士兵给黑老板当保镖,温州发廊,下岗女工不流泪大步踏入夜总会。

哪一桩不是民族疮疤,鲜血淋漓呢?且看两京遭难处,铁人无泪也凄惶。我就是那个铁人啊,冷血如我,都看不下去啊。

家园 不是吧

八十年代文人一边唱着祝酒歌一边搞性解放,爽着呢。科学?科学是文革造成人员断代,关改开什么事?给钱你也做不了事嘛。退疫军人算什么?现疫军人搞运输,武装押运,当保镖,追帐讨债,这正表明军民一家亲,鱼水情深,表明军队是国家建设的重要力量。温州城福州城,发廊叠拿夜总会,证明了文化娱乐休闲产业蓬勃发展,两手都要硬嘛;还证明了只要思想不滑坡,办法总比困难多。

关键是,苏联社会主义陈营,跟中国何关?或者说,除了中国,还有社会主义阵营么?更关键的是,中国跟了美国呀,富了呀,怎么会输了呢。

家园 先要讨论一下评判的标准

第一个是中国的定位,关键第三方我认为是一个较合理的判断,非要从意识形态上将中苏捆绑,是不符合各国高层的实用主义作风的。

第二个是胜败指标,既然不是热战,没有直观的阵亡占地数据,就要从其他方面考虑了。要不要考虑军事影响力,经济指标要不要加入参考,都是可以讨论的。

第三个是时间的界定,开始结束应当规定好,把冷战之后的操作结果也算成冷战胜败的一部分就不合适了。甚至把现代标准和当年的标准价值观互换时代,就更加不合适了。

家园 对西方来说,沾上社会主义就是敌人

不可否认,冷战中社会主义阵营的覆灭,也是中国意识形态方面的大失败之一,这个失败也会牵连中国以前的文化和历史自信,所以确实是有单要买的。

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