五千年(敝帚自珍)

主题:简单介绍下帕雷托的剩余物和衍生物的社会学理论 -- 大眼

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家园 某种行为本身是情感所致非逻辑的,

但是“某种行为本身是情感所致非逻辑的”白话说作为一件事情是可以逻辑分析的。

我下面举的“左右荇菜,窈窕淑女”的例子又似乎证明我说错了——这可能是语言的错觉或不完备问题:

诗人写这诗和这诗里描述的事以及诗给读者的美感是三件事情,还有第四件事是我在这绞尽脑汁,费劲巴拉地逻辑的分析😁:

前两件只是人的行为的事实及记录,无渉逻辑:某位多情古人採荇菜时脑子一溜号想到美女了,写下成了诗,这诗让人觉得很美,但是诗里记录的两件事採荇菜和想美女是无逻辑的组合。......

家园 没有,这里强调的是观念的决定性

即独断论。

中国诗,或者说汉语思维的特点是“布置”,“逻辑”就是要求你发现其中的关联,还原其情境,探索无限的可能性。

参差荇菜首先和前文的地点有关,其次和当时的心态有关,故而其逻辑是于当前状态的关联。左右流之、采之、芼之,可以现场情景,即女性的神态。可以映射情绪,即男性的心态。

这是要从整体讨论的,还有更简单的,比如两个独立句子合成。这个有人研究过。

(118)这么大的雪,李大爷到这儿做什么来了?

(119)一阵剧烈的马蹄声,骑兵大队疾风似的驰出了乱坟滩。(薛克扬《连心锁》)

(118)和(119)两句读起来干净利落,语义自明,但若想补全这两个独语句,却很困难,因为存在多种可能性,如:

(120)天都下了这么大的雪,李大爷到这儿做什么来了?

(121)竟然不顾这么大的雪,李大爷到这儿做什么来了?

(122)下了这么大的雪,李大爷到这儿做什么来了?

(123)地上这么大的雪,李大爷到这儿做什么来了?

(124)外边这么大的雪,李大爷到这儿做什么来了?

(125)今天下这么大的雪,李大爷到这儿做什么来了?

(126)随着一阵剧烈的马蹄声,骑兵大队疾风似的驰出了乱坟滩。

(127)听到一阵剧烈的马蹄声,骑兵大队疾风似的驰出了乱坟滩。

(128)响起一阵剧烈的马蹄声,骑兵大队疾风似的驰出了乱坟滩。

(129)传出一阵剧烈的马蹄声,骑兵大队疾风似的驰出了乱坟滩。

(130)传来一阵剧烈的马蹄声,骑兵大队疾风似的驰出了乱坟滩。

(131)我们听到一阵剧烈的马蹄卢,骑兵大队疾风似的驰出了乱坟滩。

(132)远处传来一阵剧烈的马蹄声,骑兵大队疾风似的驰出了乱坟滩。

(133)不远处传来一阵剧烈的马蹄声,骑兵大队疾风似的驰出了乱坟滩。

(134)人们忽地听到远处传来了—阵剧烈的马蹄声,骑兵大队疾风似的驰出了乱坟滩。

多种可能性同时存在,其意义要根据情境(上下文)进行分析。也可以通过常识理解,也就是大家都会想到的情景(通常预设)。

关键在于,这里不强调纯粹的还原,而是大差不差,强调对其的指向。然后通过交流展开具体,也就是确立“主体间性”。

这也可以凸显汉语的另一个特征,那就是先有整体……基本布置是在勾勒整体,然后发展具体。而不是通过部分组合出主体。这和之前讨论《功夫》时候意思差不多。

其实从意向或者说视觉发展也是如此。一个东西的真实,不仅仅是靠远观给人的感觉,更是随时可以观察到的细节,只要你想的话。

这还没讨论词语本身就是时间-空间、现象-本质的合一,强调动态生成(运动与情境),未发状态是中(保持开放平等的可能性),充分认识是和(可能性的充分发展)。换句话说,汉语逻辑和外语相反的地方太多了……

通宝推:燕人,
家园 我口渴了,想喝水

这个句式怎么着也不能等同于“水不仅可以喝,而且可以洗手,洗脚”这个句式吧。

就是这么简单呀。

家园 emmm 不太明白什么意思。

如果是说主客、价值会混到一起,其实就是说如果对预设进行分析,必然指向某种“主客”关系(作为预设),比如用途,与其说用途和目的(功效),不如说出发点和动机(价值)。

如果是说主体间性,可能是因为并未说明卢梭的一系列预设,比如自然人只有“自我保存”和“怜悯心”,比如“自由意志”是真正的行动起源。进而在这些限定之下,道德动因显的暧昧不清。换句话说,从自我论出发,没办法证明道德可以“无私”。前文用阿罗不可能定理辅助,就是在说个人偏好实际上无法导出真正的社会偏好,必然导致公意实质上是有限的。从哲学上说,“从自我论推导出主体间性的做法应当被抛弃”。

至于其他的不过是老一套:有名限制无名,理念僭越实在,人的造物反作用于人。这本身就是主客的颠倒。

家园 哈哈哈哈,我举手投降

服了你了😁😄

什么意思你也给出来了,只是单选题生生被你弄成了多选题😁

家园 顺便补充下卢梭的问题

正如前文引用,怜悯又设定成感同身受,强调自我感知。但我们都知道,某些感受是不会有所谓感同身受的,近似都很困难。比如生理之别。这实际上等于说人与人之间不可相通,而且这是人的本质决定的,不可避免。进而,我们只能通过想象勉强达到(爱弥儿),但是想象同样有此限制。换句话说,这个思路只能是自我论的,非常自我主义的。

(这同时也给多元和效用提供了基础。即每个人有每个人自己的限度,可以完全从自己的立场追求所谓平等。也许有些事情是这样比如按需分配——食量。但有些显然不可以,比如惩罚的边界——死刑。这也会让阿罗不可能定理的基础成立。)

这是条死路。但确是非常普遍的看法,甚至作为理论在女性(主义)群体内非常流行。但我们很容易可以得出一个反论,那就是孟子的不忍。不只是对动物的不忍,还有植物,甚至任意一个物件的不忍。我们已经知道了因为差异而不可通达。那么肯定是想象了?我们需要把自己想象成一块石头吗?或者,你感受到不忍的那一刻,有所想象吗?感动所连通的究竟是什么样的感受?

不忍而仁,这是可以说是整个古典天下观的基础。必然导向“社会主义”,即全人类的共同命运。后面的就没能力简单说清楚了,虽然前面的也不算说清了。孟子容易理解,不容易讲通。

家园 诗里的採荇菜的可能是男子呀,

和女性神态就挨不上了。😄

家园 普京的行为给帕累托做了一个例证

好几天了,好像没有谁能对他的行为,做一个理性的解释。

帕雷托认为非逻辑行为构成社会中个人最大部分行为,这种行为决定着社会或社会制度形式的形成和变演,决定着人类智能和人类文明的发展停滞和落后。他强调非逻辑行为的重要性。他认为这是一种极大的错误---“人们把自然的爱好,本能之类降到最低度,人们以为人是从这种行为中汲取逻辑结果,而且是按这种逻辑结果行事的”

通宝推:大眼,
家园 心气呀,一直被欧美各种使坏,没啥有效有伤害度的反击手段

看美国已经廉颇老矣,气势领导力软弱不堪,加上各种下作手段,你能初一,我就十五,趁你病要你命,咋地

家园 普京可能想的是格鲁吉亚模式,势如破竹。

喜剧演员或擒或逃,然后成立伪政府,公投走个过场。

西欧北美一开始也给了他这个时间。

现在,肯定要长期化。别的不说,贫民俄罗斯人愿意和普京同甘共苦吗?中产俄罗斯人愿意和普京同甘共苦吗?富裕俄罗斯人愿意和普京同甘共苦吗?

家园 一个显然的漏洞

不知是帕累托的,还是你的😁。

【献祭则是不理性的,非逻辑的。】

这不是古希腊人的想法。从他们的逻辑推理出发,献祭得神眷,是合乎逻辑的做法。相反不献祭才是非理性的不合逻辑的。

现代人认为献祭不理性,因为现代人对自然的了解远超过古希腊人。

你看帕累托的推理的基础就有问题。

家园 还有就是,形不重要,重要的是势。

下面开始民科。

比如汉字本身是形,调高变化是势。会带来不同的含义。歌曲也是如此。

比如绘画是散点透视,一方面强调整体架构,一方面强调视点间的转变。骨法用笔就是轮廓、布局,而应物象形、随类赋彩就是具体内容的展开。山水画的第一印象,往往是「气势」,然后是流动变化和具体细节,徐徐走入「意境」。

比如历史要看大势,起始和终点并不重要,关键是时运和趋势。这可能是最迷惑人的,因为编年史、纪传体似乎都是一大堆事件。但是……这些事件往往意味着形势的变化,春秋(笔法)是其典型。他们实际上是「节点」。

😅这些和之前那些政治的其实是一回事。强调整体和过程,而不是整合和目的。回到哲学和宇宙论上就看得出来。阴阳运动,过程生成。

就像四季流转,中国发展出来的是对时光的怜惜,「去日不可追」。而不是元素周期(赫拉克利特)、成住坏空(佛教)之类的循环。有,但是重点不在这里。

事理、名实的关系也是如此。理在事中,意义和道理是你赋予的。实在名先,而后有义。事物先于意义存在。中国以西一般反过来。事在理中,你很难脱离开始定下的理念。名等于实,名就是存在本身。

家园 是帕累托的观点

我没看过他的大部头书,看过比较详细的简介。

帕累托认为,比两千年前的希腊人,现在应该有点出息,能够分清楚哪些是自然科学的范围。

【献祭则是不理性的,非逻辑的。】

这不是古希腊人的想法。从他们的逻辑推理出发,献祭得神眷,是合乎逻辑的做法。相反不献祭才是非理性的不合逻辑的。

现代人认为献祭不理性,因为现代人对自然的了解远超过古希腊人。

你看帕累托的推理的基础就有问题。

家园 很难讲,人类对于自然的认识

永远赶不上自然向人类提出的问题。

比如这次新冠。虽然我们不用烧香磕头那么原始了,但是对国外包裹和国外工业材料的消毒,意义差不多。我们不清楚到底发生了什么,但是做事情就比不做事情,“躺平",更有道理。😁

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