五千年(敝帚自珍)

主题:今天的新瓜,三德子向阿三建议贿毛以绝黄祸 -- 葡萄干

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家园 一般是以伏尔泰为界限
家园 没有无缝的蛋。

哪个群体都不完美,程度不同和控制能力不同。这是问题的一个方面。

利用别人的不完美,去攻击人,则是另一个问题。

两个问题不能相互遮盖。

钻到在别人那制造问题,恶化问题,里外勾结,颠倒黑白,还动辄含血喷人,封销制裁,武装入侵,恐怖袭击,暗杀投毒。这跟人家蛋怎么样有什么关系?

家园 那么请问,法国大革命后的政府采取了哪些来自中国的制度?

伏尔泰的思想对法国大革命有重要影响。

你提到了伏尔泰,那么请问,法国大革命后的政府采取了哪些来自中国的制度?请具体说明。

像我提到的中华文明对西欧文明的唯一重要影响,就是公务员与文官考试制度,是19世纪中叶英国从中国引进的。

家园 影响和采用是两回事

伏尔泰是褒贬的界限。伏尔泰的政治典范、魁奈的重农主义、波瓦推崇中国法律、克利克效仿中国经济,诸如此类。

主要是影响启蒙思想的形成,作为“自然理性”(自然哲学)反抗教会,作为“世俗历史”构筑历史性的人文观念,作为“孔教理想国”树立以道德为核心的政治哲学,至少也是模仿的典范。但之后很快就转向了。

The constitution of their empire is in fact the best in the world; the only one in which the governor of a province is punished when he fails to win the acclamation of the people upon leaving office; the only one that has instituted prizes for virtue, while everywhere else the laws are restricted to punishing crime; the only one that has made its conquerors adopt its laws, while we are still subject to the customs of the Burgundians, the Franks, and the Goths, who subjugated us.

我和楼上的论点不同,前面已经说过。采用成型的制度和思想形成期的影响完全不是一回事。

家园 他们对中国的学术研究对大革命后的法国政府产生了什么影响?

伏尔泰的政治典范、魁奈的重农主义、波瓦推崇中国法律、克利克效仿中国经济,诸如此类。

这些我都很清楚,他们基本都在学术研究这个层面。

中国大学里研究各国文化和制度的学者多了去了,是不是我把他们的研究列举一下,就能说明当代中国受到了这些国家文明的重大影响?举个例子,西华师范大学(原四川师范学院)在2013年成立了埃塞俄比亚研究中心,是不是就说明埃塞俄比亚文明对当代中国产生了重大影响?

如果举不出来中华文明对大革命后法国的政治、社会、文化产生了什么影响,还硬要说“中华文明对法国大革命有重要影响”,这是荒谬的。

请问,中华文明对大革命后法国的政治、社会、文化到底产生了什么影响?洗耳恭听。

家园 大概文官制度和平民教育要学中国

如果没有中国人性本善、仁政的思想和给平民的机会,西方恐怕不会有自由平等博爱,也不会让平民当官和受教育吧

家园 老哥你想当然了,儒家恰恰是不主张自由、平等、博爱的

如果没有中国人性本善、仁政的思想和给平民的机会,西方恐怕不会有自由平等博爱

老哥你想当然了。

人性本善、仁政的思想和给平民的机会,这三者确实是儒家的特点。

然而,儒家恰恰是不主张自由、平等、博爱的。

众所周知,儒家主张的是“爱有差等”而反对博爱,主张“贵贱有序,亲疏有别”而反对平等,主张礼法而反对自由。

自由、平等、博爱其实更接近于传统基督教的观点。

文官制度确实是有学习中国的部分,而这也是中华文明对西欧文明的唯一一个重要影响,我在之前就说过。

唯一比较重要的影响,就是文官与公务员考试制度。这个制度是19世纪中叶英国从中国引进的。

得实事求是。中国文明对西欧的影响不大,基本等于没有影响

家园 如果人性本恶,自由平等博爱是个好主意么?

如果不想搞仁政,有这个必要么?

家园 最早说的是文化影响,现在变成立法影响了。 -- 有补充

这依然是两个命题。中间还有个过程,自认为能力不够。而且也说了后期的转变,尤其是对专制的摒弃。这会导致中国法除了早先的思想影响之外,主要是作为反面教材。尽管后来“其并无文饰夸张,简洁清晰,充满极能实用的判断并饶有西欧法律的精神”。

法系的问题之前帖子已经说了,实际上还是他们自己那套。唯一能说的就是德治和惩罚论的改变。重农学派的自然法、租税法尽管受到中国影响,但依然可以在古典自然法中找到理论依据。所有权观念则更多是出于目的选取。

个人所知的明确影响,大概只有科学机构和文官制度。比如皇家科学院的建立和巴黎天文台筹建。巴蒂斯明确以钦天监为样板的,并称“模仿中国的政策而建立起这个新的皇家科学院”。此外至多是1793年宪法《人权宣言》第六条用了“已所不欲,勿施于人”。

作者 对本帖的 补充(1)
家园 或者可以这样说 -- 补充帖

东西方的影响大致可以分为人文与科学。

文艺复兴到启蒙运动,中国的科学提供了事实上的影响,人文提供了价值上的影响。同一时期的西学东渐,西方的科学提供了价值上的影响,但微乎其微(世界图景的改变)。事实上的也相当有限(历法之争)。

清末民国,西方的人文提供了事实上的影响(制度,价值实现),科学提供了双重影响(自然科学与人文科学)。因为这个时期的科学经常被包装为意识形态,或者意识形态被包装成科学。

但就根本价值来说,中国仍是自古以来的延续。于是就有了国外说中国没现代精神,仍是专制。国内说中国全都是外来,从未自主。除了有意为之,应该是并未明晰问题的结果。

家园 两码事

西方人的想象里,或者为了对抗教会和专制,的确是这么认为的。而儒家的具体理论也有问题。

比如差等和博爱不是一个命题。性善和仁再到天下,就是在说“爱天下之人”,即博爱。差等是指博爱在具体实践中的必然。博本来就是广泛,最少也得如何,而不是等量齐观。

比如序别和平等不是一个命题。生而无贵、皆可以为、有教无类,乃至万物一体,都是在说本质上的平等。序别是平等在具体情境中的表现,政治上的和亲属上的。更何况贵本身包含了平民称贵,即任何一个人都可以由德性而称君子。和血统论的贵贱两码事。

比如自由和礼法不是一个命题。专制礼法之下,的确没有自由。但没有的是什么自由?从本质上讲,和公意而来的代表(政治体)、公序良俗又有什么区别?社会契约论导向对更高实体的臣服算不算自由?性善论没有西方概念上的自由(先验的,绝对的,第一推动力)但是无可无不可,皆可以为算不算自由?

这三个问题,在一定情境下当然是可以直接对应,完全成立的。但是就普遍来说,基本无法成立。这里的问题其实和上面一样,儒家至少需要区分成思想、实践和历史上的具体表现这三种讨论,无法混为一谈。(即价值、价值实现与最终事实)

西方亦然。就像之前说孟德斯鸠,尽管黑中国,但是法制细节(惩恶扬善、公序良俗、民族精神和自然天性)和混合政体(同时属于专制、共和和君主)也说明了并不像其他人一样只有鲜明的黑。

就“孔教理想国”而言,主要是从思想和部分实践讨论的,译作和文化采风才是影响的关键。所以这里没办法直接拿儒教来论证。

最后,这里不是夸赞儒教,这完全看你怎么想。尽管看上去很美好,但历史已经告诉我们最后是什么样。

见前补充 4701226
家园 送花,你分析得很精彩

确实如你所言,中美关系是主导,中日关系是从属的。现在中国外交上已经把对日外交从大国外交里撤出,纳入周边外交范畴。充分说明日本没有自主权,中国已经放弃做日本工作的打算。

家园 这就是趋势的结果

如前帖所述,经济上,小日本自2010年被东方大国首次超越后,至今已“缩水”为东方大国的三分之一,已经不再是同一个量级,尽管“它”仍然紧随东方大国之后排名第三,唯一还能拿出手的,是算人均;军事上,近些年,东方大国以平均每年一个“法”为计量单位,疯狂下饺子爆兵,算账面数据的话,目前各国的海军实力现状,按占全球份额计列大致为:米帝50%,东方大国10%,英、法、日、意……等一众传统海军列强,平均每家3%左右,换句话说,米帝仍然是神一样的存在,在他身后,有且仅有一位有前途也有意志的追赶者,而东方大国身后,则已经看不到“追赶者”,只剩下一堆打酱油的围观群众了(这里的追赶者必须加引号以示和前述的区别,因为这些追赶者前不久还是“被东方大国追赶者”,仿佛一夜之间,东方大国海军突然变态暴走,就像违背了百年海军的客观规律似的,在大家都还没反应过来是怎么一回事之前,巨变,就发生了)。再对比一下从前,1921年11月12日,一战后,二战前,在华盛顿会议上,规定了米英日法意五国海军战舰比例为5:5:3:1.75:1.75,彼时,小日本妥妥的世界第三,且份额超过米帝的50%,而当时的东方大国,不好意思,还处在前清朝,根本排不上号,尽管,东方大国也参加了这次会议。一百年后的今天,米中日的这个比例,已经变成15:3:1了(大致比例,不严谨),如果再考虑到陆、空军以及战略部队、太空军等,三者的军力比例,还会更感人……

综上所述,不论从经济还是军事角度来对比,中日已经完全不是同一个层次的对手,而米中是当之无愧的世界老大和老二,中米关系成为国际社会和政治斗争的主旋律,已经是板上钉钉,只不过,现在东方大国仍然一直在强调所谓联合国五常的战后雅尔塔体系罢了,对此,英法俄心知肚明,大家彼此心照不宣地共同努力维持这个框架不倒而已,然,百年未有之变局下,到底这个旧体系还能维持多久,可不好说了。

在这个趋势下,如果说,2010年之前,东方大国将小日本定位为大国外交,是同量级的对手,那很正常,但十年后的现在,就显得很不合时宜了,你跑去跟日本人说,我把你视为大国和对手,人家信吗?扮猪吃老虎也不带这样玩的。就说这次佩巫婆引发的台海危机中,东方大国打破常规和默契,趁火打劫,直接用拳头而不是嘴皮子不承认小日本所声称的领海专属经济区,叫“它”一声行者孙,“它”敢应吗?中米之外,其实有一个特别好的独一无二的风向观察标,那就是以港立国、靠海为生的城市国家,同时,也是海外“唯一”的华人国家,新加坡,多注意这个长着黄皮肤但却说着盎撒话的国家,其政治精英阶层是怎么说,以及,最重要的,又是怎么做的。而对小日本来说,其国内政治精英阶层中,只要头脑还算正常的,都应该十分清楚,“它们”现在真正需要认真考虑和头疼的对手,其实,是另一个“东方大国”,“不错,说的正是在下”,三哥迅速回答。小日本最大的悲剧就是,一方面,“它”想融入西方,做一个西方大国的话,既不可能也违背地理,毕竟,土地不会漂移,西方人也只会把“它”当做一条从东方来的狗,连做人都不配;另一方面,身处亚洲,“它”想引领东方,做东方领袖,然而,却又很不幸地同时和两个东方大国处在一个板块,如何在东西方之间进行选择,很考验民族智慧,在我看来,这个技能,小日本还没点亮。

从人事角度来说,我觉得,如果不是唐外长和现任王外长皆出自驻日公/大使的话,这样的调整,应该还会更早。

百年党史,也是百年海军史,是土共筚路蓝缕的百年征程,也是东方大国海军筚路蓝缕的百年征程,而今,沧海桑田,已是换了人间。土共,绝对是这百年世界史里,最大的“异数”,也是中国人最大的幸运!东方红,太阳升,中国出了个毛泽东,没有共产党,就没有新中国!

通宝推:老调重弹,
家园 今天再看这个帖子

德国的欧洲派都得噤声了吧。

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