五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】假如大顺取代了大清 -- 真理

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家园 杨门女将还是党项人呢

杨门女将多异族。史称折氏“独据府州,控扼西北,中国赖之”"夏人畏之,益左厢兵,专以当折氏"“自从阮而下,继生名将,世笃忠贞,足为西北之捍,可谓无负於宋者矣”(《五代史》)。

折氏指挥不了部下?

家园 李自成约束不了部下是历史定论

所以毛进城后才一再告诫和约束部下。李能约束的仅仅是他的老营人马,而老营人马是靠族系关系维持的,我正在找当年看到的,对老营人后裔的族谱的分析文章,如果能找到就跟大家分享。

家园 这是谁的历史定论啊?

太祖告诫部下,可不是告诫他们李自成是党项人所以不能约束部下,而是要他们做好“进京赶考”,不要像李自成部迅速腐化堕落。

1944年毛泽东在延安高级干部会议上的讲演中指出:“近日我们印了郭沫若论李自成的文章,也是叫同志们引为鉴戒,不要重犯胜利时骄傲的错误。”在毛泽东的倡导下,延安《解放日报》全文转载了《甲申三百年祭》。1948年底,中共中央接管平津两市之后,毛泽东在对接管干部的重要谈话中,又提到郭沫若的《甲申三百年祭》。他说,我们不能像李自成进北京,一进城就变了。1949年3月23日,党中央离开西柏坡迁往北平,毛泽东把此行比作“赶考之旅”,他特意号召全党同志再看一看《甲申三百年祭》。“小心,不要中了资产阶级的糖衣炮弹,不要当李自成。”

出处:毛泽东为何多次提到“李自成”

家园 我们在讨论李为什么失败,因为李约束不了部下

关于李的失败,有人认为是偶然因素,是因为一片石战败。但我认为不是,李的失败是必然的,一个主要原因是无法约束部下,比如大顺军进京后的失去约束,胡作非为;比如刘宗敏的不讲政策,乱打乱抢,逼反吴三桂。包括毛讲的一进城就变了。但要进一步说清楚,不是李自成变了,李自成始终是清廉公正的,李本人并没有变,没有腐败堕落,而是李的部下进城就腐败了,为什么?还是因为李约束不了部下。

家园 杨氏的权力是朝廷赋予的,党项和鲜卑也不是异族

杨氏的权力是朝廷赋予的,有上面的授权。党项羌是羌人的一支,与华夏民族是共祖关系,都是来自于先羌。鲜卑人既自称出自华夏,后来也主动融入到了华夏民族中来,所以党项和鲜卑不但是现在,哪怕是在明末也不算是异族了。

这里所讲的李自成的党项鲜卑的背景,更好比是一个扩大的家族背景。靠家族关系来维系老营,但无法约束各路众多的起义军人马,所以失败是必然的。

家园 李自成是个好人

见李自成礼葬崇祯救长公主事。

可是他连黑老大驾驭手下的本事都没有。

闯军大将们求富贵可以理解。但是大敌在外,只求眼前富贵,那不是糊涂嘛。

李自成一个人再廉洁也无用。他的角色最多是个将军,做统帅是不合格的。

【“不好酒色,脫粟粗糲,與其下共甘苦”】

【“所为闯王者,躬步拜如常卒,衣帽不异人,故军中亦无识之者”】

家园 顺取代清的结果是疆域肯定没有现在大

历史书上很明确的记载了,李自成进北京后统治集团迅速腐败堕落,毛主席也说过不要学李自成。而满清就不同了,几乎历代皇帝都励精图治

家园 你看那边南明史说李自成的败因是不够腐败堕落
家园 昂撒人没那么容易觉得是个乡巴佬。

几百年的心理优势和国内跪舔族的表现,人家只是嘴上肯定而已。只有穷困潦倒以后还要被踩在脚下才能有点自知之明。

家园 真兄应该对顾城先生道歉

《南明史》第一章第二节:

“许多人轻信了封建史籍对大顺军的污蔑之词,断言李自成进京后领导集团腐化变质,丧失民心,终归失败。这种观点完全不符合事实。且不说不少亲历甲申燕京之变的人士记载大顺军在京期间纪律严明;就以时间而言,三月十九日大顺军进京,四月初十日左右得到吴三桂率部叛变回军攻占山海关,十三日晨李自成、刘宗敏亲率大军离京平叛,其间最大时限为二十三天。中国历史上许多王朝肇建伊始欣欣向荣,若干年之后壮志消磨,出现文恬武嬉的局面;却没有听说过在二十天左右就腐化得丧失战斗力的。再说,大顺军失败撤离北京后,清军入京立即将北京中、东、西三城居民全部逐出,下令剃头,总不会更得民心吧,为什么没有失败呢?可见,大顺政权之所以站不住脚,不是因为领导层变质,失去贫苦群众的支持;恰恰相反,由于它尚未完成质变,继续执行打击官绅地主的政策,引起缙绅们的强烈不满,因而不可能稳定自己的统治区,把汉族各阶层人士结成抗清的一致势力。军事上部署的失误又导致满洲贵族得以勾结汉族官绅,构成对大顺军压倒的优势。说李自成等大顺军领导人因骄致败,是指他们目光短浅,骄傲轻敌;而决不能解释为他们骄奢婬逸。明清之际,中国向何处去?是历史上的一个重大问题,正确地总结这段历史,才能汲取经验教训,有效地利用我国丰富的社会、政治、军事遗产。”

家园 应该是你向顾诚先生道歉

点看全图

自称看过南明史,结果引用的时候说的完全不对。

人家顾诚只说大顺“尚未完成质变”,而且“决不能解释为他们骄奢婬逸”。顾诚先生这么说,目的就是要反驳某些流行观点认为大顺军“骄奢婬逸”的观点。你却说“大顺军没有完全腐化”,暗示大顺已经部分腐化了。你这属于曲解顾诚先生的意思。

其次,顾诚也说了“军事上部署的失误又导致满洲贵族得以勾结汉族官绅,构成对大顺军压倒的优势。” 这恰恰和我说的一样,说明顾诚比你所说的水平不知道高到哪里去了。

我上面说“那边南明史”,意思就是说你引用的南明史。你应该为你的不恰当引用道歉。

家园 呵呵,真兄“天下无敌”
家园 这么写的话中国可能就永久性分裂了。

以前看过这类型的脑洞,就是明室南迁,大清占领北方的话,南明引进棱堡、燧发枪以及西班牙、日本雇佣军在江淮之间和北清血战,最后谁都奈何不了谁。于是双方长久分裂。

不过好在这么写的话金钱鼠尾好歹没了。

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另一种方法就是改改结尾,不考虑棱堡、燧发枪的话,明朝的时候由于大运河截弯取直,以及红衣大炮的引进,江淮之间已经不是传统的军事天堑了。朱八八北伐、朱棣靖难、清朝征南明都非常顺利。所以让豪格南征,搜山捡海抓朱由构灭南明的话可能更有合理性。

家园 如果李自成约束了部下

哈哈,如果李自成约束(或部分)了部下,稻和稻徒们是不是也攻击李自成“迫害老干部”?

家园 有和地主妥协的心

就容易拉拢吴三桂,一片石不就赢了吗?

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