五千年(敝帚自珍)

主题:与月之回忆河友探讨一下虚无主义 -- 给我打钱87405

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家园 回错人了

抱歉今天才能发,昨天限制了。

那是编号兄说的,不是我说的。

他说的存量无非是原初的价值经验,一般来说就是所谓的童年时期形成的价值(观)。这个大家都清楚,应该没什么异议。

后来的不管是事实还是价值都很难动摇这种经验,这个大家也没什么异议。

用来比喻社会发展,比如陈旧势力和反动派,其实也算准确。

用来说明必须自我革命,也就是革除这种原初经验的指导意义,也没什么问题。

但是联系到一起就容易误会。

准确的说,旧势力的存在,不一定是因为无法革命。事实上当然如此。但这就会把人性问题变成意识形态问题,进而再次回到马克思主义(注意不是共产主义)。

换句话说,这其实是在说人性是可以改变的。

这会有什么问题姑且不论。如果对人性的定义有所不同,必然就会变成「唯心唯物主观客观 来回捣糨糊」

人性正是摇摆在可以改变和不可改变之间,才会有了所谓进步与落后的问题。

尽管进步与落后都出自我们的意向,背后都有一个价值标准,但标准不重要。

因为不是标准的分裂,而是现实的分裂造成了这个困局。

我们就在这个居间中生活。

家园 我知道你说的意思,但这里说的是大小世界

今天才能发,昨天限制了,而且都是些草稿,抱歉。

为什么要纠结小世界,很简单,因为这是所有走向大世界的必然。换个表达方式,是所有人心秩序的必然。

天下是指人心的天下,人心秩序直接和最高存在沟通,通过人的普遍联系,形成命运的共同体。这就是天下。

世界是指现实的世界,这个不用多说。

问题在哪里?

问题在于人心秩序的第一步,就是每个人直接和最高存在沟通。这会导致第一个副作用,那就是私人化。中印西各有典型。

先谈印度,对中国来说,似乎这个影响最大。佛教的唯识学就是如此,他会把世界变成每个人的世界,甚至彻底取消了主体间性,他人都是自己世界中的他人。这对政治(价值)秩序的破坏不用多说。不谈唯识学,儒家对佛教整体的批判就很有代表性,即无父无君,误国误民,打破了汉人的伦理基础,使得社会分裂。

就此可以谈西方。这也是基督教的作用,对于希腊-罗马而言,古代宗教和政治共同体原本是一体的。基督教打破了这个现状,完全以个人以内在化为特征,尤其是奥利金以后。不再具有原有的公共性,比如敬神祈福都不再以政治共同体为单位,而原本的习俗,包括在此之上的习俗法也就不再有任何必要。

这里和之前讨论的像不像?(他们是怎么解决问题的?解决的方式和之前又有什么区别?)

然后就是中国。中国似乎始终能够对抗以上理论,比如儒家。哪怕有类似倾向的道家,也不会否认经验世界的存在和政教的必要性。但是这两者早已经淡出中国很久,很难说有什么影响力。那么影响中国的究竟是什么?

是共产主义。

准确的说是间杂科学主义的共产主义。

然而问题在于,共产主义(国家)理论,或者说所有的现代国家理论,本质上都是一个砍了头的上帝。

你明白问题所在了吗?

大小世界的问题,和现实没有任何关系。

那么“价值上的创新不仅没有,还一直倒退,也就是躺平”也可以得到理解。

因为那些价值基于天下与世界的分离。

制度创新,其实从一开始就不存在。

不是否认事实(世界)上的制度,也不是否认价值(天下)上的实践。

那些当然存在,当然是所谓进步的。

但是,从来不是一个天下。

我不是在讨论事实上共产党为什么赢得了政权,价值上又获得了多少认可。事实可以带动多少价值,价值又可以带动多少事实。又该怎么处理落后,自我革命。

而是说这种分裂是本质意义上的。

落后……进步……又有什么意义?

如果没有新时代「创造」的话?

1、也就能够明白为什么说现代儒家都不堪一击,几乎只有一两个人算是在延续了。更惨的不是儒家,而是道家。玄宗失败之后彻底退出了政治舞台。

2、如果是说作品问题那个帖子,总的来说,即便躺平,也维持了一定「价值」。甚至可以说对立面都极端了,还能维持难能可贵。但这没什么意义,因为说的是行动上的躺平。更多的是提供对立面的指导意义。是说需要注意剧作手法的价值影响。很多时候,稍微变动就够了。

3、另外之前所说的「没脸发」,其实在说另一件事情。那就是就算有创新,在能够充分证明自己之前,也是没什么动静的……光说有什么用?

事实胜于雄辩,这是近十年来中国创新的常态。

4、的确是周而复始。不断地重回这个问题。那些总会解决,总会出现。总会出现,总会解决。讨论这些……难道不是掉进了某种还原?

基督教对古代宗教的破坏,带来政治革新,这是第一次。

新教对天主教的破坏,带来政治革新,这是第二次。

启蒙运动对宗教的破坏,带来政治革新,这是第三次。

共产主义对于资本主义的破坏,带来政治革新,这是第四次。

每个阶段都会出现所谓个人主义,出现所谓色欲(concupiscentiae)所主导的社会。

每个阶段都会出现高度集中,多方面统一,解决这个问题。

然后回落,溃败,循环往复。

这和落后势力其实没什么关系。问题应该反过来,这和能否进步有关系。

从这个角度讲,也许说法是类似的。但重点不在于进步,说多少次也不过是常识而已。

问题在于:

为什么会不断重复?

问题是怎么解决的?

后者现在有结论。一般来说是从所谓系统的角度,比如耗散。回落是维持高效社会的消耗太大。问题在于,不只是物质上的耗散,还有精神上的。管理学已经告诉我们,不能把每个人看的太高,也不能看得太低。把每个人都看高(共产主义)或者看低(社会契约论)显然有先天问题。

那么,这是否是前者的原因?革命是否从一开始就有缺陷的?要知道看高的也会承认人性的不足,看低的也会承认高尚的可能。

再联想一下之前谈论的那些话题,比如流程实践,比如另起炉灶?

留下来的那些,比如天主教、新教、资本、共产,和以前还是一个概念吗?

所以我只是指出现象,没什么理论。

家园 都说了,我不认可周而复始这个词!

这他娘的是机械观的产物。机械观就是简单看数量,说白了,就是简单看概率。

啥叫周而复始?地球一圈接一圈的围着太阳运转是吗?不是。两盘菜,主料完全一样,一个放盐,一个放糖,盐也好糖也罢占比都极小,但这两盘菜能一样吗?

家园 那是定义问题

周而复始有三个定义。现象上的、本质上的、结果上的。一般来说大家容易认为是本质上的,所谓历史周期论。但是实际上是现象上的,本质上早就不是一回事了。因为我们所说的周期,不是事实上的,而是价值上的。

比如今天我一顿饭吃饱了,明天两顿吃饱了,是一回事吗?这就是为什么事实和价值不能混为一谈。因为价值是没有本质的,他表达的是整体秩序所反应的某个状态。

就这里而言,从起点来说,恰好是价值问题,所以可以说不是本质意义上的周而复始。但是就表现来看,尤其是社会状态来看,也可以说是周而复始。从结果来看,是事实问题。但是我们评判事实的时候必然引入价值标准。然后?然后就没有然后了。所以语言和概念是无力的。只要你用这些定义,就必然会如此描述。问题只是大家表述的很可能不是一个东西。

这就是为什么首先要分出天下和世界,然后再合二为一。为了方便讨论而已。况且,如果不加区分,反而会导致虚无主义,那就是永恒的变化和只有历史中的人。周期所代表的并不是一个简单的事实问题。

周期代表的是 it-reality是否存在的问题。如果不加区分,和潜兄一样,这会导致进步从本质上消解。没有进步和落后,只有对时代的适应。存在即合理,即便暂时落后,那也是因为历史进程。我们在讨论进步和落后的时候,已经暗含了周期。因为进步和落后,本身就是一个周期循环。

这就是我从下河就开始批判的所谓永恒结构。

家园 本来就是鸡同鸭讲,这有什么好奇怪的?

我给你一个“务实”的例子吧。

粳,这个字怎么念?《新华字典》说念“京”,农业专家说念“梗”(三声),这俩扯皮都扯了几十年了。最开始都认为对方是错的,后来才有人(第三人)意识到,语言学跟农学不在一个频道里。《新华字典》之所以说念“京”,是以北京和东北官话为准,并且主要考察的是北方语系——这个错误其实太他娘的大了!农业专家难道就完全正确吗?农业专家确实是从“实地考察”出发,然而,农业专家也没有注意到自己以及自己所考察的对象所生活的区域,更没有意识到规范与习惯的冲突。最后两家一商议,粳字念“更”(一声),但是,截止到今天,《新华字典》仍然没有更新。

或许会有人说,这有什么好扯的?不就是一个发音么?随便念什么都行,念成“屎”都可以,今天买了十斤“屎”米,统一就行了。遇到这种人,你还能说什么?不在一个位面啊。

统一不是一统。

周而复始这个词,并不是定义的问题,表面上看好像是定义不同,本质上却涉及到了“到底何为生命?”这个事关重大的问题。

家园 我的意思是你没看我写的

也没注意之前的讨论,比如「和以前还是一个概念吗?」比如对永恒结构的批判。这个问题是很久以前讨论就解决的,但是到现在还在重复。

较真的话,当然是定义问题,因为周而复始,原本是没有「本质」这个内涵的。因为原初经验是行星之类的周期运动,然而我们知道运动每次都是有所不同的。所谓周期,指的是他还在转,而不是总会出现在完全相同的地方。所以并不存在所谓本质上的周而复始。现在会这样,就是之前讨论过很多次的抽离语境。

这和字典扯皮看似相同,实则不同。因为这是有意为之的结果,和习俗与学术的冲突不同。没有这个基本预设,或者说所谓永恒结构,有些理论就会彻底崩塌。但是我们还不能放弃这个表述,因为没有更加适合的表达,有也意味着有所变化。但是我们都知道汉语是分析语,从来就是语境决定的,所谓即鸡同鸭讲,不是因为说过无数次的脱离语境,就是试图用自己的价值去覆盖他人的价值。

为什么要说周而复始不能放弃,而且要区分定义呢?因为这个楼里的讨论都是在说周而复始。比如自我革命,不断前进,还有什么吸能放能……所有这些都暗含了周而复始的意义。

定义的关键不在于冲突和结果,而在于诞生疑问的场景。定义究竟是为了什么问题而定义的?也就是说过无数次的语境,即便是定义这个词,也要考虑到他到底是在什么语境使用的,和一般理解是一回事吗?最简单的,天命和人性都是定义,和读音,是一回事吗?

所以,你说的定义和我说的不是一个定义,我觉得这些话题都是以前的重复,并没有什么改变。

在这个角度上,我认为审度兄的一些说法是合理的。

家园 马克思就像一个提出天才般问题的小朋友

马克思的脑子是很多人比不了的,这没有异议,对吗?

然而,马克思所研究的问题,也就是总结出人类社会发展规律,是马克思够不着的。就凭他?坐图书馆里读点西方史,并且还主要是西方经济史?光说这一条,我们完全可以说,马克思不自量力。所以这意味着什么呢?意味着“有人一早就发现了,马克思的诸多结论是不靠谱的,比如奴、封、资、社、共。”

然而,并不能就此说马克思不自量力,因为他搞了一个创新,启发 了后人,需要去探索人类社会发展规律。

将二者合在一起,就可以说,马克思就像一个提出了天才般问题的小朋友。

这是第一个。

第二个是连带在一起的。既然马克思像一个提出了天才般问题的小朋友,他只是提出了问题,却回答不了相关问题——他的回答显然是不科学的,是不是就毫无价值了呢?恰好相反,这是一个在那个年代相当好用的工具。正因为如此,共产党在传播时,反复强调它的科学性。还要注意,这里说的传播并非是指所有人,主要是对当时自认为先进的知识分子讲的,跟农民讲,是另一套讲法,即“杀土豪、分田地”。

我到底想说什么?在欺骗你啊。欺骗不是愚弄。

家园 你在往上走,我在往下走,这下好理解?

所以会跟你说,你再次看一下我的主贴嘛。我那个比方你可能漏掉了什么,左脚踩着右脚玩凌空虚步,不仅指的是虚,也指的是方向,你在向上走呐。

我跟你不一样,我说话的方式就跟你不同,我是往下走的。而我这个往下走,也只是表象,或者说,一次只能谈一个角度。树是如何生长的?树梢指向天,树根指向地,树越往高处长,根越往深处扎,这俩是同步的。如果不同步呢?不同步就死了啊。

所以,我说话的方式,从来就跟你不一样,并不是习惯使然这么简单。你没有注意到,每次都是我主动把话聊死了吗?我为啥要这么做?

我挑明了说罢,你我并非同道中人,你我是鸡鸭关系。这么来讲,张三跟李四聊不到一块去,是因为张三是A—B—C—D,而李四是A—B—E—F,只在A-B这个段落里有交集,后面就开叉了。而咱们的情况,好比就是,我是A-B-C-D-X-Y,你是A-B-C-D-M-N,只在A-B-C-D这个段落有交集。我一开始就发现了,你我是鸡鸭关系。

家园 那倒不是

如果有所谓分歧,只能说是你的理解问题。毕竟没有任何具体表述,怎么说都是可以的。

第一次发现有这种可能,是刚才自由兄那里,我不知道你是否选了马克思主义的定义,但是推论必然走向选择一个定义。否则是不可能有结果的。而正是定义问题,也就是你的“到底何为生命?”,决定了这种表现。

最近的说法依然围绕这个定义,并且某种程度上放弃了第一实在,那么结果上就是同义反复,就像聪明的牛。我觉得也没什么必要讨论了。纵云梯向上走反而更适合你。

这其实是很早以前就说过的,迷宫是不可能有结果的。况且,说到底这里不过是在说话,和走路没什么关系。

其实仔细看一下作品问题和上面一些表述就知道,所有看似往上走的,都暗含了怎么向下走。因为疑问才是核心。往上走是问题的发现,往下走是问题的解决。三者是一回事。我所说的不是往上走和往下走的问题,而是往上走和往下走的基础是他们是一回事,不能只有其中一个。只有一个,就会存在分裂。而这是很久之前就已经达成一致的问题。现在还在重复,只能说都太聪明。

在一回事的状态下,往下走就意味着对应的往上走。比如这样走意味着出现了这样的问题。往上走也意味着对应的往下走,比如意识到了这样的问题,就已经知道了怎么走。只有表达上的区别,没有结果上差异。只有不是一回事,才会觉得鸡同鸭讲。

家园 “到底何为生命”这并不是一个定义问题

假设,所有人都处在同一个起跑线上,结果就是大家都一样么?显然不是。

人的学习成长,若简单划分,可以分为内与外两大区域。这里,内、外二字不能简单从字面上理解。

有人天天讲,家庭教育是第一位的,我说“这不对”,根本就不是这样的。家和万事兴,家庭教育并不是第一位的,家庭成员的关系才是第一位的(我在是跟人争论啥是第一位吗?并不是,但有人偏偏就要这样来理解,这不是我的表达出了问题)。人的脑子极其强大,然而强大的事物总是不稳定的。为什么家和就会万事兴呢?一个稳定的、和谐的环境,才能让人的脑子得以正常发挥,否则必定会犯下叫人匪夷所思的错误。正因为“原生”脑子极其强大,故人一定有欲望,这叫“有为”。这个“有为”是相对“躺平”而言的。然而,过度“有为”必定会导致天然的不稳定性被“调动”起来,这就是俗话说的搬起石头砸自己的脚。正因为如此,所以又会说“无为”,“无为”是相对“有为”而言的。所以结果就是,偏见认为家庭教育是第一位的,这就导致相当数量的人,他的脑子没有得到充分的开发,发育不全,脑残。如果你认为我在骂人,那就这么认为好了。

那么上面这一段,我在讲的是内还是外呢?我是不会去回答这个问题的。因为如果我说,“我在谈内”,一定会有人指出你“本质在谈外”。反之亦然。所以我会说,“我的话并没有说完,还有一截。”

人所汲取的经验,无非就是两种,直接经验和间接经验。间接经验理论上可以做到“平等”,两个孩子,同父同母同老师同教材;直接经验是没有可能“一致”的。这就意味着,即便间接经验的获取没有一丝一毫之区别,人与人也是不同的,一定有“鸡”有“鸭”。某些特殊的直接经验,会叫一个人脱胎换骨。迄今为止,我们人类有没有能力给每个人都“提供”扮演关键角色的特殊的直接经验呢?并没有。我们对这个问题的认知,处于非常肤浅的水平,只是很模糊的认识到,某个张三,若经历过“死去活来”,他就有可能变成另一个人。哪吒的故事在N多人看来就是个神话,封建迷信的色彩很浓厚,我却说,这是真的。凭什么?就凭我确确实实有两次“死去活来”的经历啊。你有吗?你没有。你没有你跟我说个锤子?所以在我看来,所谓野史中记载的,某人出生时天有异象,或者从河里捡到一只背上有奇怪纹路的乌龟,有一部分,是真的,剩下的,全是假的。没有珍珠,哪来的鱼目呢?

注:“死去活来”这种体验目前能不能划入特殊的直接经验,还有待进一步考察论证。

家园 如果我还没有说清楚,那我就再讲一个例子

我有个朋友,他每天跑步,我跟他说,你的跑法是错的,你应该学会“主动”摔倒,简单说,你身体的重心应该前移。他就“奇了大怪”:“这是你自己说的话,身体重心前移,人就会摔倒。”我说,“这样你才能跑起来嘛,靠你的本能跑起来,你的本能会阻止你摔倒的。这样跑,才轻松。你现在的跑法是机械似的,你调用的并非是本能。”

但是我这个朋友,无论如何不肯去尝试,“物理学得太好了,忘记了人还有本能”。最近我又一次的劝说他,这次换了一个说法:“苏炳天知道吗?苏神。他原先是左脚起跑,后来改成了右脚起跑。因为有一次有人在背后偷袭他,他本能反应是先迈右脚。他的教练就告诉他,你得换成右脚起跑,这样才舒服。于是,他的成绩提高了——仅从数量上看,这种提升似乎没有质的变化,这是真的吗?”

所以我在说什么?本能驱动是其中一种,直接经验驱动是另一种。有的直接经验非常罕见,“我”有,“你们”都没有,所以“我”跟“你们”区别不是一般的大。

人的驱动方式就三种,一种本能驱动,一种直接经验驱动,一种间接经验驱动。知道为什么很多人忘本吗?因为他主要靠间接经验驱动,忘了本能驱动。在间接经验和本能之间,是有一座“桥”的,这座“桥”就是直接经验。不是任何一种直接经验都能扮演桥梁的角色的,得是特殊的。

讲了一圈,我在说什么呢?我在说,你,跟,我,区别大了,我从一开始就知道了,我有非常特殊的直接经验,你几乎不可能拥有。所以,有的话题聊到一定程度,我就不会再跟你聊下去了。

人与人,是大同小异,这里的大与小,是指相对值。还要考虑到绝对值,小异,在绝对值并不是一个很小的数值,恰好相反,非常大。这个绝对值上的小异,大到何种程度呢?简单说,有的事,“你”能干,“我”无论如何不行,反之,亦然。所以我会说,我的求生欲,一般人比不了,这种极强的求生欲,对人的影响,可以说,巨大,无法描述。即便如此,我仍然是一个人。

这个话题就聊到这里,到此为止。

家园 我是说你做的就是你自己说的

你在回答你不会回答的问题,或者说你认为我在回答我不会回答的问题。这个就叫做定义。

换句话说,你说的这些都是定义。因为定义并不一定是语言上的,更可能是行动上的,无法表述的,叫做实践。当然这种实践我有时候把它叫做表达。无非是想要强调什么意思用什么词语。至于意向才有分别之类,早就说过很多次了。纠结这个是没有意义的,兜圈子而已。

这会导致,不管是定义也好陈述也好,表达也好实践也好,本质上都是定义。因为这些背后都预设了事实与价值,好像早就说过,方法、过程和视野一样重要,还有经验与超验。因为他们实际上是一回事。我把这种同一或者说无法分割,称之为定义。

这会导致鸡只会和鸡讲话,是不存在鸡同鸭讲的。至于为什么会出现,之前已经说的很清楚了。你想要出现的时候,也就是你想要定义的时候,他就出现了。

至于所谓直接经验,哦,那又有什么意义呢?和聪明的牛区别在哪里呢?

────

这就是原初的分裂,也可以说是语言问题。定义是不可能定义的,那为什么还要定义?定义真的是在定义吗?定义只是指出it-reality而已,那就是有这样一个东西存在,我不知道它是什么。然后将人拉回到具体情境,面对存在本身,发现自己的疑问……并且做出自己的解答。

这就是定义,通过一个定义,走向另一个定义。而且以后还会无数次面临问题,重返定义。定义本身是什么,从来就不重要。当你认为有这种区别的时候,自己就已经掉进了这个陷阱。毕竟这是讨论过无数次的了。

原本是想说大家的说法都是由概念和经验组成的,前者依然意味着后者,后者必然意味着前者。不会有往哪走的区别。但这没什么意义。

如果只强调所谓定义,强调定义不重要,背后的东西更重要,那么极易走向只有存在于历史中的人,存在先于本质,其直接结果就是存在主义。这就是为什么定义从来都是很重要的。只不过对定义的定义有所不同罢了。

又限制回复了,先到这里吧。

家园 大同与小异

打比方的说:张三跟李四,之前聊得很好,【随着话题的不断深入】,两人发现,原来不在一个频道当中。

这是什么意思?这就好比有一个角,这个角特别小,起初都看不出来这是一个角,还以为是一条线,或者说夹角为0。我们都知道,将这个极小的角画下去,我们最终是能识别出来的。所以,张三跟李四,是不同的。

那么,这种不同到底是怎样一种不同呢?张三是鸡人,李四是鸭人,鸡同鸭讲。

这个跟西方大哲是截然不同的。西方大哲自认为自己是超级聪明的人,并且,还对此十分不甘:我再聪明,还是个人,这有什么意义呢?

所以呢?针对西方大哲,要强调:你他妈永远是个人,好吗?大同小异,强调大同。

针对中国人,或者说受中国传统文化影响的人,要强调:你他妈是个鸡人,我他妈是个鸭人,好吗?强调小异。“我”能干的,“你”以为“你”就是靠所谓的努力也能干?想屁吃呐!

只有既搞懂了大同,又弄明白了小异,才有可能发自内心的认为:必须要靠人的主观能动性去构建和谐,又同时要发挥出各自的所长。这就叫,既严肃,又活泼。

以上,能认识到,已然很困难。能做到,就更难了。

家园 原始本能、直接经验、间接经验

在一般的语境中,我们说,作为一个人,如何找到自己在社会中的生存空间?

答:你有不可替代性,你是独一无二的。

话说,每个人都是独一无二的,对吗?

不对!

为什么会这样呢?

相当多的人持有一种误见,认为间接经验的多寡、高低才是决定性的,所谓“知识改变命运”。这个看法是错的。一母生九子,九子各不同,对吗?穷人家的孩子也有读书特别厉害的,对吗?有人一个字都不认识,他却能创作出令人叫绝的诗歌,对吗?有人说了,这是个案,小概率,不能当回事的。所以说,概率这个概念害死人嘛。这些不多见的个案,恰好就在告诉人们,间接经验固然不可缺失,然而它并不是叫一个人独一无二的关键。

多数人获取的间接经验,只是一个“外挂”,并没有“内化”。内化是什么意思?内化就是等效于本能,“合体了”,看起来“浑然天成”。可是,怎么才能内化呢?苦练。对吗?又错 了。所谓苦练,就是通过大量的训练,捕捉到那个小概率事件——一次极为特殊的经历,一次极为特殊的直接经验的获取。我们中国人管这样的经历叫“开窍”,武侠小说管这个叫“打通任督二脉”。

那是不是苦练就一定能捕捉到小概率事件呢?答案是,并不能,有的人一辈子也不能开窍,不是所有 人到了五十岁知天命的。所以呢?所以“你”并不是独一无二的,“你”是可以被替代的,“你”的价值 当然就低。

小结一下:简单的说,在原始本能与间接经验之间,有一道沟,非得架一座“桥”不可。这个“桥”就是直接经验,而并非所有的直接经验都能算成是“桥”。

这意味着什么呢?这意味着,人类社会当中有一些“特殊人”,别人是无法复制的。“你”模仿“特殊人”,只有可能把“你”给学残、学死。

所以呢?

所以,人类还得不断的探索,也许在未来,能通过某种手段,将特殊变成一般,推而广之,叫天下所有 人真正的独一无二起来。

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