五千年(敝帚自珍)

主题:利益集团是个好东西 -- llama

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家园 楼主说利益集团没有好坏之分,下次他把汪精卫洗白你都不会惊讶!
家园 权贵阶层估计也差不多。

和平年代把孩子送到军队去刷履历,旋转门之间游刃有余捞好处,要打仗了,肯定会一个个把孩子提前弄走。上战场保家卫国,浴血奋战的,肯定是穷人家的孩子。

除了传檄而定的顺风仗,能毫无风险拿战功晋级晋职的。

家园 “利益集团”本来就是贬义词,不知道有什么好“理中客”的

我觉得可以用这个逻辑为秦侩翻案

马上要高呼“打倒岳飞反朝廷军阀利益集团”;

。。

人家先总统空一格蒋公祸害国人的时候,

不知先总统空一格蒋公所代表的利益集团,该怎么去“平衡”、“调整”。

所以我很期待贴主能展开说一下。

家园 战前,他们拒绝开战,因为子女都在部队里。

战时,他们都在反思,因为子女都离开了部队。

家园 弱势群体也是利益集团

他们对社会贡献有限

但却影响很多决策走向

这是一个社会伦理问题。

所以说不要拿出了弱势群体就当作免死金牌

强者制定规则也要承担社会责任

弱势的人接受强者的保护同时也要承担义务

做过分了大家一起喝西北风,全部完蛋

家园 利益集团必然存在,唯一的问题是你承认不承认

好像超过5个人走在一起,就会自动分成至少两伙。 拉帮结派是刻在人的DNA里面的。

中国的利益集团也很多。过去的军队,铁路,如今的三桶油都是典型的利益集团。强大的集团未必是利益集团,像如今的互联网。因为竞争充分,所以做事情还是要遵循基本的商业规律。 我认为被定义成利益集团就是已经垄断一个行业,没有竞争者了。所以这个集团看起来已经不像一个商业机构,或者国家机构,已经像一个国中之国的小社会了。 集团的主要目的就是维持其基本盘,不再考虑所谓长远的发展以及未来的效益。比如美国的军工集团,狮子大开口,要钱越来越多,长远是很不利的,但是没人在乎。

形成利益集团是国家僵化的标志,解决的办法往往是引入竞争或者其他的力量。我猜如果中国让外国石油公司在中国自由落地,三桶油的利益集团很快就不复存在(当然弊病也是很大的)。美国要是多一些马斯克,洛玛之类的也得收敛一点(过去装甲车上一把锁上万,对,一把锁买一辆小轿车)。

家园 还没性成熟就不要担心衰老

才12 岁的小朋友就开始打太极拳喝养生茶其实没有必要

你说的是利益集团过于强大影响创新的问题

但你还要考虑利益集团代表中国参与国际竞争的问题

你把有竞争力的军头都给宰了谁给你冲锋陷阵?

为了防止垄断势力自毁长城有利于社会稳定但不利于参与世界竞争

比如美国拆分自己的通信企业。宋朝压制藩镇都有其合理性

但代价就是丧失制衡外国竞争者的工具。

任何选择都是有代价的。没有那个东西是有利无害或者有害而无利的。

家园 赞同您的观点但有不同想法

我有很多近距离观察三桶油的机会。他们应该是一个很好的例子。你不这么搞,中国一点竞争力没有,被吃的死死的。你这么搞了,他形成利益集团,多少好处都喂不饱。成了吸血鬼了。

我十几年前的时候觉得这么搞是对的,先跟国外竞争了再说,缺点将来可以改。但是现在我动摇了,天下利益集团都一样。你想着他们在国内挣了钱然后壮大自己去国外抢市场,他们想着能吃白食谁拼命。

我也没有解决的办法。

家园 所以说,静态平衡时做不到的,只能达到动态平衡

这就是黑格尔的钟摆效应

一段时期内,大家走极端,认为培植利益集团是好的,增加竞争力

过了十年,大家又走极端,认为压制利益集团是好的,维持社会活力

中间道路不存在,只有反复横跳才是社会运行的优化策略。

所以我写了一篇文章从昆虫变态发育看社会制度变化

所以政治领袖的狂热,老百姓的非理性从大的历史尺度上看,是非常合理的

有智慧的人,能够遇见未来,警告大家未来的变化,但其实是没有意义的。就像你警告大家终有一死,等于是废话。所以聪明人都是没有用的人,讲得话正确,但没有价值。对社会没有实质的帮助。

反而是愚蠢的人,他们非理性的行为才是推动社会运行的动力。

家园 嘎嘎

最近美国校园枪杀安死了20个学生,拥枪论者的理由跟你的论述方式一模一样,拥枪反抗暴政拉,才死没几个还不如车祸多啦,巴拉巴拉。如果在美国,你也应该是拥枪一族。枪支利益集团就喜欢你这种说法。

嘎嘎
家园 枪支集团首先是有功,然后才是有罪

美国再美洲干翻印第安人,有一个不同于西班牙殖民者的重要政策区别

就是美国当时鼓励老百姓拥枪

没有这个政策,美国现在还是一个小国

没有拥枪派,美国现在什么都不是

你说说拥枪的历史功绩,和现在死几万个人相比,哪个大?哪个小?

打个比方,人类直立行走,造成了高血压。

你说,这直立行走,是有功还是有罪?

家园 真是睁眼说瞎话的神逻辑啊。现成的例子,乌克兰是利益集团在跟

俄军打仗?

利益集团的富人都跑乌克兰境外了,每天在网络上表演呢。留下来的,都是被洗脑的底层炮灰。

给中国的先富资本家们洗地,也得有点底线。

你就是单纯的坏。

家园 你说的逻辑才是神逻辑

国家竞争力考的是产业和技术

没有产业和技术,军事一旦形成代差就没法打仗

要发展产业和技术,必须要培养人才,必须要培养组织和管理者。这些人都是精英。这些人不能失控,但很有价值。没有这些人,你没有光刻机,没有打飞机。难道靠动员农民打游击吗?

家园 楼主最近写了很多,俺觉得这篇最好

我也分个一二三来说:

一、利益集团不是什么好东西,也不是什么坏东西

那为什么它的口碑不好呢?这是因为当我们提到利益集团的时候,一般都是它在侵犯公众利益的时候。

二、为什么它又不是什么坏东西呢?

广义的说,每个人都存在于某个利益集团。任何人都会因为某个利益的相同、相似而集聚于某个集团。

一个银行业的人,他的利益从属于金融业,基本盘是金融利益集团。

当他到饭馆里吃饭、商场购物,他是个消费者……

当他炒股票,他是个小股民……

当他就医,他是个患者……

当他儿子上学,他是个学生家长……

这都是一些松散的利益集团,当他面对商业机构、上市公司、医疗机构、教育机构这些固定利益集团的时候,他就觉得自己属于“公众利益”,觉得自己可能会受到这些固定利益集团的侵犯。

可他呢,又是属于金融利益集团之一员。你说他到底是属于“公众利益”呢还是“利益集团”……

第三、所以,具体问题具体分析。一个人,总是不断地在公众利益和利益集团之间横跳。

当一个人大声指责别人的时候,最好也私下里想一想自己都干了些啥事儿😄😄😄😄,或许戾气就没那么重了……

通宝推:宝特勤,
家园 谢谢表扬

其实在中国,总是谈利益集团的威胁

这里面有个潜台词,那就是中国的高度中央集权的社会组织结构

会压制任何可能威胁到中央统筹全局能力的利益集团

在美国这种中央力量虚弱的社会,只能通过妥协,赎买解决分析,类似晚唐的藩镇割据。

我不是说支持藩镇割据。我只是说,现实就是这样。我们只能在认清现实的基础上讨论问题而已。至于如何做出选择,取决于观察者的立场和利益。

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