五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】乱弹中苏关系破裂对中国的影响 -- 慧诚

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家园 你把实力理解错了

新中国刚一成立,巴统就对中国禁运,单子的长度甚至超过了苏联。这种如临大敌的态度说明了什么?

也许你当时看不出中国的实力,但是美西方是看得出来的。

而印度,直到今天也及不上中国五十年代的待遇,你说印度的实力,比一穷二白,百废待兴的新中国如何?这里的实力,可不只是纸面数字。

你说印度的实力增加三倍,怎么个增加法?比如他买三艘超日王,印度总裁增加三倍,之类?那还是大家熟悉的印度,美国绝无压制的意思。

家园 送朵花,再说下自己的感受

先老生常谈的捋下历史进程吧,从世界范围看,欧洲资产阶级革命萌芽的出现不早于我国的明朝中末期,而我们大中华从明中期就走向式微了,到末期已腐朽不堪,这才有了农民起义军。

然后是清入主中原,清虽然扩大了中华的版图,但清上层为巩固政权又抑制了社会的前进和发展,再渐渐的不思进取,并把中国文化里糟粕的部分发扬光大,至使后期八国联军入侵和签订一系列丧权辱国的各个条约。

民国初期更是军阀混战,民不聊生,加上国民党的腐败无能,给日本人创造了入侵中华的机会,直到49年人民共和国的成立。主席和他的团队用短短的20多年的时间从几乎一无所的国家发展到各个部门基本齐全,而且是在不发动任何侵略他国的情形下达到这些目地的。内容必定我们离世界先进体系的发展从明中叶开始就渐行渐远了,这是不得不承认的事实;而且没落不是几十年,是几百年啊!新中国我们的人民不付出艰辛的代价怎么会追上世界发展的脚步?

结束语:我对“贫穷不是社会主义”这一说辞颇有微词,不是我不赞成富裕,我也在这个国家成长,但看看上述所说,个人理解,内容没有至少5至6代人的艰苦奋斗,是不可能达到76年前国家发展成果的,而主席带领中国人民也只用几乎两代人就实现了这些目标,历史就明明白白的摆在那里,对于我们的国家和民族,我们欠账真是太多太多了,那么许多人为什么还要苛责主席带领的那两代人应该富裕、必须富裕呢?唉。。。。不说了

通宝推:玉米菜,一着,燕人,古城老农,
家园 先宝推,再切磋一点重要不同

老兄此贴水平很高,非常认真,很有深度。

第四段分析ABCD最好次好等决策,我前不久在某个很权威的专家的文章中也读过,很认同,离开中苏美当时具体国情,纯理论性地缘政治分析,应该没什么漏洞。

但是,中苏当时情况,还有一个很重要的额外因数,那就是共同信仰的主义。中国或亲美或亲苏,对前苏垮台与否,有决定性关系么?我不认为如此,戈尔巴乔夫这种人上台,在当时苏联的国情下,是早晚的事。如果当时中苏没有彻底分路扬镳,有很大的可能苏联垮台会给中国带来巨大震荡,甚至亡国。

家园 历史的假设确实很难

只能是思想的游戏,因为变量太多,无法实证。

您的思路很有启发,我之前没有想过。

不过,我觉得戈尔巴乔夫的上台不是偶然,也不是必然。他是苏联遭遇巨大困境之后,希望寻找新出路的一个尝试,当然最后是苏联解体了。

如果中国不反苏,两边保持相对比较好的关系(保持结盟关系不必要也不可能),苏联受到的压力小得多,中国向苏联提供轻工业产品,可以极大缓解苏联的轻工业供应问题,也给苏联的重工业提供了部分市场。

戈尔巴乔夫的路线是病急乱投医,是上下都向西方投降的表现。如果中国跟苏联保持比较好的关系,苏联不会那么着急投降,至少多撑个十年二十年。

家园 您是懂得感恩的人

有几类人对那段艰苦奋斗不满:有故意当搅屎棍的人,有极度在意自己当下利益的人,有陷于自我意识而不愿反思的人(如分地了我就吃饱了。即使别人列出背后的逻辑也不看不听),也有被宣传迷惑的人。

'贫穷不是社会主义'就非常迷惑人。不讲历史,不讲对比,不讲发展,扔出这么一句话对标跟着美国的都富了!哪里有唯物主义,哪里有辨证法,哪里有一点共产主义者应有的乐观进取精神?

这句话什么意思?是我们穷就不应该搞社会主义,还是我们搞社会主义就穷了??很多人迷茫,失落,感到被欺骗,不就是因为社会上充斥着这类话术,不允许反驳,不允许正义的声音出现。

我们在这里认真讨论,惩罚不了混水摸鱼的人,改变不了不想改变的人,但让被迷惑、没经历过那些事的人听到不同的声音。这是理性讨论的价值,是西西河的价值!

通宝推:一着,
家园 【讨论】五十年代末

中苏分裂,是早有定论的事情,源自赫鲁晓夫领导的苏共对斯大林的全面否定。斯大林作为苏联第一代领导人,在列宁逝世后长期担任苏共总书记。苏联的工业化改造以及卫国战争的胜利,都是不能抹杀的。全面否定斯大林,不光是动摇了苏共的争议性,而且动摇了苏联的立国之本。苏联之亡,就始于此。在引申一些,对斯大林的否定,也是对共产国际的否定。中苏从来都没有结盟关系,只是共产国际的兄弟加同志。中苏交恶的根源在苏方,而不是中方,我们也要反思吗?为什么不没有底线的站在苏方阵营吗?中共与苏联没几天亲密,解放前苏联对国民党是各种支持,给中共的支持,好像也就是派了些啥也不懂就会指手画脚的二十八个半。抗美援朝打断了中国解放台湾的部署,即便答应好的军援也是拖拖拉拉。也就是支援中国的重工业项目给的比较痛快,那恐怕也是看到中国完全有能力拖住太平洋的美军吧。

在冷战格局下,中国所处的位置本来就很有利,虽然不是棋手,但也绝不是棋子。美苏都害怕惹怒中国而倒向敌方,而中国可以很从容的在一二三世界全面外交。中国外交的败笔,不是中苏交恶,反而是中美建交。

家园 中苏决裂前恐怕还不能称为中美苏大三角关系

我们都习惯用中美苏大三角关系来解释当时的局势,而我们也都很熟悉三国历史。在三角关系中,中国处于老三的地位。在这个形势下,作为老三,A,最好的情况,是与老大、老三都保持比较好的关系,并且一定要保证老二的安全,不能让它倒;B,次优的选择是与老二结盟,对抗老大;C,糟糕的状态是与老大结盟,对抗老二,因为老二一旦垮了,老大一定会吃了老三;D,最差的情况,是同时与老大老二为敌。

50年代末还不能称为中美苏大三角关系,当时的基本格局还是东西两大阵营,而中国是东方阵营的老二,这有本质的区别。在世界看来,中国的外交政策还要受到苏东阵营的约束,经济上也在接受苏东阵营的援助并将属于苏东体系。

主席一直对苏联的经济模式颇有微词,对苏联与盟国的国家关系更是不能接受。

从1956-1970年的一系列操作来说,很难说主席在处理苏联关系时是无备而来。

在国内破除对苏联体制的迷信,先跳出苏东阵营,在60年代前期开始释放对西方的善意,并致力于拆散西方国家的殖民地体系,世界上出现大批新的独立国家,以及把法国、美国驱赶出东南亚印支半岛。

1964年,中法建交,在把法国赶出越南,以及支持阿尔及利亚独立以后,中法建交;这种先斗争再合作打出筹码再握手的路子有着鲜明的主席特色。而独立后的阿尔及利亚此后成了推动中国重返联合国的重要力量;

60年代末70年代初,美国寻求退出印支半岛,与中国接触,此后很多美国的盟国开始与中国建交;

三个世界理论提出,中国正式成为中美苏大三角的一角,中国的国际态势豁然开朗。

在国内,主席持续地对苏式计划经济体制掺沙子,打造了一个更有弹性和活力的独特的经济体制,事实上为后续的改开做了制度上的准备。

至于ABCD四种结果,我认为主席想要的是A,老大是美国及其西方盟国,而小平同志的操作是C,小平同志可能是对苏联的外强中干认识不足。

家园 俄罗斯现在都不想要中国的轻工业产品,以当时的实力对比?做梦
家园 主席本人是这么讲的

毛泽东关于“苏联领导搞大国沙文主义是中苏关系要害所在”的论述,出自1964年10月苏共中央召开全会撤销赫鲁晓夫的职务后,他在11月4日举行的中共中央政治局常委会议的讲话。

主席在分析中苏分歧、公开论战问题时说:

“公开论战当然包括许多意识形态的问题、理论问题、马克思列宁主义的基本原则问题。其实,最根本的问题,就是赫鲁晓夫、苏联领导集团的大国沙文主义、大俄罗斯主义。这个问题由来已久,沙皇时代不说了,帝俄占了我们那些地方不说了。十月革命以后,列宁时期中苏关系还比较好,到了斯大林的时候,基本上也是好的。我们什么时候跟斯大林吵起来的呢?那是在1949年底到1950年初,我到莫斯科去祝贺斯大林70寿辰的时候。为什么吵起来呢?我当时为什么大发脾气呢?就是因为斯大林看不起中国,不把中国看成是一个兄弟的国家,而是以老子自居。”

“当然,斯大林那时的错误还是局部的问题。但是,那个时候他要占领我们的大连、旅顺,要共管中长路,还要在新疆办三个合营公司。这就是大国沙文主义。他还把我看作是半个铁托。中苏分歧就是从苏联对中国实行大国沙文主义时开始的。当然,在新中国成立之前,中国在革命胜利之前,还有苏共对我们党采取大党主义的态度。那是旧账了。”

“那时以后,发生一系列事件,什么父子党呀,什么指挥棒呀,什么搞超国家组织呀,经互会呀,等等,等等。赫鲁晓夫在1960年在布加勒斯特对我们搞突然袭击,就是因为我们不听从他的指挥棒。在1960年的莫斯科会议,我们跟他吵什么呢?一个重要问题就是他要我们服从他的外交政策总路线。还有就是他还想搞父子党,反对兄弟党之间独立、平等、互不干涉内部事务的原则和协商一致的原则。这都是搞大国沙文主义,都被我们顶住了。莫斯科会议声明中保留了一个支持苏共‘二十大’,一个‘反对个人迷信’。‘个人迷信’原则上应当反对,所以我们同意保留,但是他借反对‘个人迷信’干涉兄弟党内政,我们就不赞成。最后作了妥协,同意一般提出反对个人迷信。对苏共‘二十大’,我们声明这是对他又一次照顾,到此为止,下不为例。后来他反过来拿这根棍子打我们。这种大党主义、大国主义,搞指挥棒、父子党,是一脉相承的。”

“苏联领导搞大国沙文主义,这是中苏关系中的核心问题,是要害所在。这个问题不解决,我们跟苏联之间的纠纷是一天也不会停止的。但是,要解决这个问题比较难,因为由来已久,有思想根源,有历史根源,可以一直追溯到沙俄的彼得大帝。所以,在俄国人的思想里,大俄罗斯主义是根深蒂固的。而其他的一些问题,比如意识形态问题、理论问题、马列主义的基本原则问题等等,本来是可以从长计议、从容讨论,一时解决不了,可以搁置起来,求同存异,可以在内部继续商讨,不一定非要指着鼻子公开论战不可的。就是因为有苏共领导的大国沙文主义这个实质问题不能解决,所以连带许多问题都不得不在公开论战中展开了。这并不是我们所愿意看到的。”

“中国是一个大国,中华民族包括五六十个民族。我们中华民族从来就没有向人屈服过,有挫折但还是继续奋斗,还是顽强地崛起。100多年来,帝国主义列强要征服我们这个民族,结果它们都失败了。我们现在是一个社会主义国家,当然更不能向任何外国屈服,即使对最强大的帝国主义国家美国,我们也没有低过头。对苏联也是一样,我们决不屈膝称臣。我们争的也不是居人之上,而是平等的地位。这一点我是站得住的,是可以得到世界人民同情的,也包括苏联人民同情的。”

这一点我是站得住的,是可以得到世界人民同情的,也包括苏联人民同情的。

估计主席当时也受到了极大的压力,包括社会主义阵营的同志,也包括党内的同志。用一位95后年轻人的话说,当时国内对苏联体制的崇拜已经到了宗教的程度了,而这种情形在20年后的八十年代又出现了。

通宝推:寂灭,patrouille,桥上,
家园 中国都几乎没抗住的,俄罗斯99%扛不住

仅针对这句话的回复。

俄罗斯现在都不想要中国的轻工业产品

想必俄罗斯的日用品市场被保洁公司联合利华公司雀巢公司等垄断。即便国内的超市里他们也占据相关品类一大半的专柜。

我猜想,对于俄罗斯的消费者,没得选。

家园 独立自主,反对大国沙文主义毫无疑问是必须的

这一点不存在争议。

但是,是否一定要向跟苏联走向公开的敌对?这里还是一个度的问题。

就像现在的美国,搞霸权,打压中国,都是赤裸裸的,还不像苏联至少还有一个社会主义大家庭的旗号。

即便是这样,中国对美国还是公开说要搞好关系,斗而不破。很明显,现在的处理要成熟得多。即使中美关系,继续恶化,也要争取一些时间。

当时中国对苏联还是有些意气用事了。

家园 那是因为它进口了很多西欧的品牌

中国的轻工业产品在俄罗斯也是不少的,甚至还有不少重工业产品。

中国向俄罗斯进口矿物、农产品等资源,俄罗斯从中国进口轻工业产品。在2021年,中国一共向俄罗斯出口了大约价值4364亿元的商品,其中机电产品占其中的60%以上。

家园 不仅仅苏联,现在的俄国依然保持着固有的沙文主义传统

2014年搞克里米亚,现在搞乌克兰,都是大国沙文主义在作怪。

为什么我国政府不支持,也是看穿了俄罗斯的动机。

家园 印度这段错得离谱了,印度早在50年代就开始图谋西藏

50年解放军进藏,还能发现西藏有印度驻军和各种特权。

印度政府当年除了外交手段干涉中国解放西藏外,还支援藏军军火,帮助藏军调往昌都前线阻止人民解放军。印度各种报纸、新闻、广播更是反复强调,西藏是一个独立的国家,中国人民解放军进入西藏是侵略性行为。

虽然54年中印达成了和平共处五项原则,但是我们让步很大,周恩来对尼赫鲁说:中印、中缅各有一部分边界还没有勘定,在此之前,我们愿意维持现状。

这期间印度小动作一直没停过,51年就开始北进政策了。

1951 年 2 月,印度政府乘新中国成立之初忙于内务无暇顾及中印边界问题与抗美援朝战争之机,派 100 余名印军越过西山江、达旺河,侵占门隅首府达旺,强迫一直在那里行使管辖权力的中国西藏地方政府搬迁。

印度在侵占达旺前后,还侵占了「麦线」以南门隅的马果等地。10 月,印军一部又在直升飞机的配合下,侵占了上珞瑜的巴恰西仁,在梅楚卡等地强行建立兵营。

到 1953 年印军基本上侵占了门隅、珞瑜、下察隅各地。在此基础上,印度政府于 1954 年在侵占的「麦线」以南、传统习惯线以北 9 万平方公里的中国领土上建立起「东北边境特区」,并修正官方地图,并将「麦克马洪线」一直标明的「未经标定边界」第一次改标为「已定界」,企图使侵占的中国领土固定化、合法化。

中印边境中段:

印军除了占领英国殖民主义者侵占的桑、葱沙两地外,1954 年又侵占了香扎、拉不底、乌热三地;1955 年侵占了波林三多;1957 年侵占了什布奇山江及附近的一块草地;1958 年又侵占了巨哇、曲惹两地。这样,印方在中印边境中段共侵占中国约 2000 平方公里的土地。

中印边境的西段:

1951 年前后,印军趁中国军队刚进入阿里地区之机,侵占了受泥山江以东的卖争拿马和碟木卓克附近约 449 平方公里的土地;1954 年以后,印军又侵占了巴里加斯。

一直到 1959 年,中印边境争夺地区,除了西段阿克赛钦地区大部分是我国实际控制之外,其余有争议的地区都是印度实际控制。

所谓关系“好”,仅仅是因为解放军刚入藏,西藏还没土改,我们鞭长莫及,只能先单方面搁置争议。

50年代可是中苏关系最好的时候,人家印度人有停过手吗?

家园 中国的品牌大概是最不受欢迎的

而且俄罗斯自己也能做很多轻工业产品,也不觉得省那点钱有什么用,最不可能从中国进口的恐怕就是那些吧,也许经济衰退很严重的时候中国会有机会吧。

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