五千年(敝帚自珍)

主题:晚期明军的嗜杀与无能 -- 天空不空

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家园 20来年后威宁海打得达延汗仅以身免被华丽地无视了。

蒙古传奇女英雄满都海极有可能死于此战。

和达延汗比起来,准格尔也就算个小虾米。

家园 米喇印,丁国栋这些格底目派的卫所军官真是可惜了

他们这批人算是对中华文明,中华文化认同最强的回回了。结果因为反清被屠杀殆尽。这样的回回军官烈士很多,就连广州的岭南三忠也是回回。

明朝的回汉通婚,回汉同化干得还是挺不错的,以至于回回都有“官至五品必叛教”的说法了。

清朝西北的宗教政策,真是比明朝差太多了,搞得新教老教全反,汉回互相仇杀,真是长治久不安。

一堆嚷嚷西域的,不知道有没有看过玄奘的《大唐西域记》和明朝陈诚的《西域行程记》和《西域番国志》。看了以后的感想是,这是同一片地方吗?玄奘笔下水草丰茂的西域诸国到了明朝,一堆都在黄沙底下。到明朝中期,传统的和田-民丰-且末-若羌-敦煌商路已经完全断绝了。

西域的荒废不仅仅明朝头疼,访问明朝的帖木儿帝国沙哈鲁使团同样在嘉峪关以西感到苦不堪言,据盖耶速丁描述从哈密到玉门之间“大部分道路都是穿过大沙漠,每隔一天或每两天才能得到水”。

不要说西域了,甘肃的明军也天天挖沙子,河西这地方在汉朝是养马的基地,到了明朝,人吃的都不够了。没有土豆番薯之类的耐旱作物前,人口基本上只能局限于在关中,陕西布政司一天到晚喊一省之力供应不上榆林,宁夏,延绥,固原等等边镇的粮饷。张掖在明朝时候也只能维持在几千户的人口水平上。

家园 即使朱棣不内迁卫所,明朝也很难维持住明初的格局 -- 有补充

朱元璋设立北方防线的塞外卫所,在洪武永乐两朝就已经快维持不下去了。

比如在元上都的开平卫,永乐年间没撤回前,永乐十年运粮百万石,十七年粮食就不够了,还得再运。

东胜卫在洪武年内迁以后,明朝一直到正统年间又几度在原地设立卫所,但是就是维持不下来。

再比如大宁卫,朱元璋初设大宁,除了散出银锭和征发民夫外,单是粮草就耗费了123万石。然而早在洪武二十二年时候,大宁卫就军储不给了,即使以开中法运栗减罪,还是不够消耗,得拆东墙补西墙,大宁卫存粮勉强够了,甘肃和开平的存粮就见底了,都靠内地千里转运,顾得了一头就顾不了另一头了。

对比一下:朱棣北征,每次才耗费40万石左右。

只可惜大明初期没土豆番薯。遇到塞外出现天灾就只能摊手了。。。

天灾这事真不是古人能搞定的,明初不行,200多年后的阿勒坦汗也不行,水草丰盛的丰州滩(前套)的板升城照样被天灾击垮。一直要到清朝中期黄河改道,河套地区才总算能比较稳定地靠黄河灌溉了。

即使是洪武永乐两朝,维持塞外这些据点都难以为继,要是明朝拼命维持明初格局的北方防线,内地千里转运的后勤压力能让明朝早100-150年打出GG。

土木堡损失没后来宣传地那么邪乎。装备损失很大,但是大部分士兵还是逃回来了,就连随驾的御厨都跑回来2000多人。我们现在熟知的明朝的九边防线一直到嘉靖年间才修好的。

即使是内迁的长城防线,明军也天天挖沙子

点看全图

通宝推:范进中举,
作者 对本帖的 补充(1)
家园 明军收复大都(北平)的时候,当地只有几万人了。 -- 补充帖

这也是为啥辽东仅仅只有30万人,还得迁20万回到北平这边来。

明朝顶这北方的严重失血维持九边防线的难度远远超过清准战争。

整个唐朝才有197次旱灾,明朝北直隶,南直隶,山东,陕西,山西,河南的旱灾加起来总共有999次。偏偏明朝末年才刚刚引进土豆番薯,遇到旱灾还真没什么好办法。

通宝推:桥上,
家园 当然无视了,之后还不是继续老老实实守长城

开疆拓土了么?清朝忙活一百年,蒙古西藏新疆都搞定了,400多万平方公里。。。

家园 收复新疆的过程就不提了,为了守住新疆

和平年代大清每年要在新疆转移支付三百万两白银,占自己财政收入的百分之十,这笔钱大清一出,就出了一百五十多年,战争年代更高,只要在新疆用兵,就是上千万辆白银起步,超过自己财政收入的三分之一,这种魄力,不光是大明拿不出,是历史上所有汉族政权都拿不出的,之所以说收复新疆是民心所向,新疆民族箪食浆壶,以迎王师,也是因为比起,浩汗国,沙俄,准格尔,叶尔羌这些政权,大清在新疆收税低,治安好,各族人民可以长时间和平的生活,那个年代新疆老百姓拥护大清的原因很简单,大清的剥削程度是最低的,新疆人民对中央的向心力超过了历史上所有的汉族政权,至于本朝,那是无产阶级专政。朱家?有这笔钱养猪不好吗?

通宝推:孟词宗,北纬42度,
家园 这个水分特别大吧

比努尔哈赤吃了红衣大炮后还活了大半年还大。

至于说达延汗比准噶尔,准噶尔属于漠西瓦剌,达延汗可从没能涉足漠西

家园 只要在新疆用兵,就是上千万辆白银起步,超过自己财政收入的三分

之一,说明了什么 ?

说明满清政权为了残酷的剥削和征服、压迫新疆的各族人民,歇斯底里的穷兵黩武呗。这不就是一直在强调的逻辑么 ???

“一百五十多年”“民心所向,新疆民族箪食浆壶”“收税低,治安好,各族人民可以长时间和平的生活”“新疆老百姓拥护大清”“大清的剥削程度是最低的”“新疆人民对中央的向心力超过了历史上所有的汉族政权”。。。

如此安居乐业民心向背的几百年,光绪年间的收复是从何谈起的 ???

如此安居乐业民心向背的几百年,何来“只要在新疆用兵,就是上千万辆白银起步,超过自己财政收入的三分之一” ???

只要。。。就是。。。”,轻飘飘的话语后面隐藏了多少次的“上千万辆白银起步”式的残暴武力镇压??

这是“民心所向,新疆民族箪食浆壶”“收税低,治安好,各族人民可以长时间和平的生活”“新疆老百姓拥护大清”“大清的剥削程度是最低的”“新疆人民对中央的向心力超过了历史上所有的汉族政权”么 ???

全篇不就是“平均每年发生命案180起,每次公安都是全力出动侦破,证明了当地的治安好”的话语逻辑么 ???

这种大言炎炎的满遗话语,发出来不是搞笑的么 ???

每次的发言都是自己的话语打自己的逻辑的脸,发出来不是搞笑的么 ???

通宝推:阴霾信仰,胡里糊涂,
家园 实力上漠西蒙古在也先之后衰退严重

远远不如东蒙古。

西域的绿洲由于气候原因大量衰退,漠西蒙古四大部加起来也就能凑出3,4万兵力。

准格尔那边按照卫拉特法典,一头骆驼只能换一顶头盔,而东蒙古这边,一头骆驼可以换一副甲胄。

准格尔这点兵和达延汗、俺答汗这种几十万骑,里面还有好几万具装骑兵,能从甘肃到辽东数路并举入寇九边相比规模小太多了。

现在很多人都低估了几百年明蒙交战的烈度,清和准格尔的交战规模完全无法和明蒙战争相比。

比如洪武年间这8次北伐,明军自己的统计是一共让北元损失军民47万,牲畜39万头,还有被俘和投降的蒙古人,就不下七八十万之巨——内蒙古大学论文《明洪武时对蒙古人众的招抚和安置》

换成准格尔,连这损失的十分之一都不见得承受得起。

清朝确实如赵烈文所说得国太易,太过机巧。

周边凡是大点的势力基本上被明朝几百年打平了,明朝本身又是旧力已去,新力为未生的状态。

满清在我看来还真是得了便宜又卖乖。

见前补充 4781930
家园 老百姓拥护清朝在新疆的统治是哪个位面的历史。。。

大清在没完蛋前,新疆各路头人争着给阿古伯带路,完蛋后,蒙、藏的头面势力都毫不犹豫地选择独立。。。

林则徐的信里面都感叹,满清在新疆这么横征暴敛,老百姓没造反还多亏当年准格尔更残暴。

有关清朝在新疆的统治,还是下面这文章比较中肯,比你这种没营养的马屁文章强太多了。

尽管清王朝自称是正统的中华王朝,但是他们出于维持满族对中国的统治这一目的,在从政治和经济上优待维吾尔上层,允许维吾尔人自治的同时,又将他们与汉族彻底隔离开来。然而另一方面,清王朝又时刻戒备着维吾尔人出现脱离中国的倾向,特别是对各种伊斯兰教的活动加以诸多限制,不承认维吾尔社会是一个统一的伊斯兰共同体(“乌玛”)。在清王朝的统治之下,维吾尔社会实际上成为一个介于中华社会与“乌曼”(伊斯兰教共同体)之间的存在。

清王朝传统的新疆统治政策,毕竟是由一个非汉民族对中国实行统治的过程中被制定出来的统治政策。它维持维吾尔社会传统的社会体制,使维吾尔人的文化传统和宗教传统得到继承,实行非剥削的经济制度,保护维吾尔人的民族利益不受汉族人的侵害等一系列政策,在很大程度上是出于防止维吾尔人与汉族进行交流、防止维吾尔人被中华文化圈吸收的目的而制定的。由于这一统治政策具有狭隘的民族性,它妨碍了维吾尔人的中国国家意识和中国人意识的形成,不仅给以后清王朝的新疆统治留下了破绽,也是现代中国民族问题的直接成因。

尽管清王朝在清代末期开始致力于建设维吾尔人的“中国人意识”,但是当中国国家衰落之时,对于周边民族来说中华文化已不再是唯一的具有绝对吸引力的文化,这时再希望他们建立“中国人”的意识,不能不说已经为时晚矣。 

不仅是维吾尔问题,影响了现代中国的历史进程,影响到当代中国的社会稳定,甚至可能影响中国前途命运的蒙古民族问题、西藏民族问题,同样都发生在当年被清朝列为藩部、与中国内地相隔离、实行了特殊政策的地区。这一切现象,都使人不得不再次深思清王朝民族思想和国家思想的是非得失。

作者:洛林

链接:https://www.zhihu.com/question/399309059/answer/1613912160

现在的版图其实谈不上“大势所趋”或“命中注定”,而只是清帝国治下的一种组合(换而言之如果是顺或西统治,这组合可能是另一种形式,比如往南方发展什么的)

而又由于清帝国的特殊民族性质,导致清帝国在满蒙疆藏等地不是大力推行中国化或汉化,而是尽力反对汉化,维持“藩地”的特质(满洲朝廷倒是大力在藩地推行满化,然而无用)

这一切导致的结果就是当清朝灭亡的时候,除了东北被汉族移民同化,其余的疆藏蒙与汉地都处于严重的裂块化趋势。

这个格局一直保存到今天,以及我们都知道,在四九年之后靠阶级斗争消解了一部分,在改开以后反而加强了裂块化趋势,一直到75之后才如梦方醒,开始加强汉语教育,拆伊斯兰寺庙的金顶(内地反而没拆。。。),试图减少中原和藏疆的分裂趋势

通宝推:翼德,
家园 清朝历史

从康熙到慈禧,新疆就没消停过。但清朝控制蒙古草原后,经营西域成本控制应该好于汉唐,如此广阔的空间,很多关键性战役,投入兵力竟然只有小几千人,增援也是一次几百,甚至一两百人的增援就能影响战局。

家园 如此不遗余力为满清摇旗呐喊招摇撞骗的满遗分子

,通篇就靠一个字:编。为了编造,破绽百出,连基本的逻辑都顾不上了。

通宝推:阴霾信仰,紫梁,
家园 漠南蒙古明代中后期当然日子过得好哇

把整个今天的内蒙都扔给蒙古人了能不舒服嘛,黄河一线是自古以来的农业区,更别提成吉思汗陵(衣冠冢)早在明中期就迁到黄河以南的鄂尔多斯了,安安全全过小日子。。。

要这么说宋代是中国历史上最NB的朝代,怕契丹人太弱送给他们燕云十六州,到南宋干脆把中原都送给女真人了,契丹女真越厉害越证明大宋NB。。。

家园 当年果党也是这套言论

果党解决了北洋,日本,列强,然后旧力已尽,新力未生,这套逻辑还真是个万能公式

家园 不能退到山海关,这和守江必守淮是一个道理
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