主题：马克思《资本论》第一版序言 -- 翼德

只要提机器劳动就可以把劳动价值论彻底怼死。

马克思劳动价值论的核心就是社会必要劳动时间，但是机器劳动如黑灯工厂和3D打印却让社会必要劳动时间趋近于零，工人在里面的劳动变成了按按按钮这种毫无价值可言的行为，商品和劳动再也无法对标一个所谓的“工人阶级”，也就直接宣判劳动价值论的破产。

@懒厨 兄 @SWELL 河友 不好意思，一并回了。

五十年代我国开始对平民普及教育，人民群众广泛的建立起科学的概念，并认识一些科学术语。不过由于各种原因，人始终有局限性，在讨论科学问题时，往往忘了概念是一个人为定义的东西，同一个概念，可以有不同的名词，同一个名词，也可以表述不同的概念；另外一个问题是，我们讨论所有的科学理论时，都是有限定的条件的。打着科学的名义做着违反客观事实的事这个现象，我打小就见多了，最典型是我大表姐。

关于价值，马克思的定义是很清晰的，就是指劳动产品中的一般劳动，经济学当中的价值，是就是指价格，便用价值当中的价值，就是使用物品得到的收益。三者的“价值”，内涵外延不同。@崂山一道士 河友其实表述得很清晰。懒厨兄的问题：初中政治不能质疑么？能，只是这些问题被质疑过无数次，回应过无数次的，你不知，只是你不知，罢了。

马克思理论是否完万事俱备？？主席他们已给过答案：把马克思列宁主义的普遍真理和中国革命的实际相结合。

至于经济学理论？倒是想请问经济学有多少种理论？

声明一下：我没有骂两位河友的意思，标题是描述一种现象，第一段话有解释。如果说我扣帽子，我虽然觉得不是，但形式上象那么回事，我也认了。说我骂人我可不认，因为我真没想骂人。

陈词滥调的东西还重复个没完，要质疑你不是应该中学就做过这件事了吗？

另外呢，大家都很忙的，你能省点时间不要回复我吗？毕竟我没兴趣跟你争这些东西，开始也不是回你的发言。

虽然这是一句废话。

「自然」强调的是从源头（基本原理）而来，它在世界中已然存在，而「必然」是在此之上发展的结果。

自然法这个概念最为典型，因为他的「有效性独立或高于任何实在法，并未为实在法的约束力提供了合法性」。

也就是说，「自然」这个概念本身就是「判断」，他假定了基本原理是不可动摇的。

其实说这么多，无非一句「他把什么定义为自然」。

多少年了还在讨论这个

最基本的就是所谓知识劳工，比如机器的设计生产维护。然后是工厂的投入和占用，比如土地和自然资源（带来的相应投入）等等。说白了就是作为一个整体，讨论所有相关的劳动投入，而不只是直接的劳动投入。况且无人的是少数，这就和说女性受害就有人跳出来说《刑法修正案（九）》一样无聊。

且不论价值理论的变化，劳动价值论的核心在于

这是马克思主义的批判者说的。也是我常说的，马克思主义是价值理论，不能仅仅通过部分实证来驳倒。因为他所讨论的价值（意义），远远高于那些具体领域的“价值（价格）”。他讨论的是人类的生存本身，人和自然的关系，经济对人自然自由的侵蚀，政治对价格的决定性……而非某个东西具体是什么价格。

另：抱歉由于漏掉一段引用＋格式问题修改多次，顺便补充了引用源的PDF。

首先就是要确定范畴。别看是同一个词，不同的人用的的时候对其定义不同，讨论起来就如同鸡同鸭讲。还有一些人，就根本对一个词没有定义，他对词的定义是自己想到哪里定义就延伸到哪里。

逻辑推理的前提是范畴的确立。

就像我那么多帖子，有罗嗦难懂的，随口胡诌的，也有一两句话或者标题就说完的……无非是对方没有澄清自己的概念，没有说明边界条件，然后就当普遍、绝对而已。啰嗦是这么来的，因为要拿出来所有材料（定义、条件）。简单也是这么来的，因为其实问题只有一个。结果，能够接受概念有分歧（故而讨论无冲突）的是绝对少数。

原因也很简单，承认概念有问题，要么是自己不懂，要么是自己的立场不能接受，无论如何是不能承认的（当然这是我猜的）。于是我们可以看到，他们认为别人也这样，丝毫不看别人用错时候的承认和修订……执着于让自己的概念和逻辑代表一切。尤其是经济学领域。之前讨论交易成本就足以说明……当时的总结是

另外，不是我说，经济学是目前最容易出问题的学科，因为前提太多且难以量化，张五常说经济学的要旨在于解释（事后诸葛）真的是一点没错。但是，马克思是政治经济学，请不要只从微观经济学讨论……起码也要用宏观经济学啊。

至于张口就来就更别说了。比如

看下文集中在讨论工资（企业内部分配）上，但就像我说的

哪怕是被人诟病的前苏联工资方案，也是有明确规则和具体操作的，要都模糊不清，如何让人认同？所以问题从来都是“先说是不是，再说为什么”。（保持模糊甚至无中生有，话题当然可以一直讨论下去）

只是有再多的材料，对方也可能不认同，结果更多是为了第三方看的。

这是原是回复主楼的。马克思和黑格尔没有区别，都是把客观定义（认识）当作绝对实在（存在），或者说把人类概念当作自然规律……认为科学知识来自绝对精神（超验主体），故而具有普遍性且永恒不变。即科学＝自然。

须知我们所说的自然世界（超验主体），并不是人类所认识到的外部世界（客观世界），而是包含已知未知、过去未来、偶然必然之一切的总称，总之不是所谓科学知识所塑造的世界。混淆两者就是所谓的机械唯物，这点不用多谈。

问题是马恩通过反对这一点来做到了这一点，比如所谓唯物主义辩证法。所以仅从观点看，或者仅仅是寻章摘句……容易让人困惑。

而且在后来的马克思主义那里（从恩格斯出发，经由列宁，来到毛主席），这种“自然规律”的范围不再是外部世界，更是人类的理性和意志，即主观能动性（目的理性）。结果就是，同一个说法既包含价值也包含事实，你可以从任何一个角度来解释，进而失败或者成立。

以上太复杂。说白了就是把源自人类的对客观世界的认识，当作自然本身。

另：上贴自然法那里是“并为”而不是“并未为”，多打了一个字没注意。

我上文两个关键点get到才能谈一下：

1.社会必要劳动价值（或者叫社会平均劳动价值），这个我想不用再解释是如何越变越小的吧？今天的总体劳动强度和马克思时代有可比性吗？我举黑灯工厂和3D打印就是极限拟化，就好比几何学里的概念有几个真的会出现在现实里？这一问题的延续就是第二个问题：2%养活100%。即：

2、究竟谁是工人阶级（无产阶级），2%吗？那么是98%剥削2%啰？98%不用劳动的“人民”起来打倒2%“工人阶级”？还是2%工人阶级打倒98%懒汉，抑或是2%工作硬要平分50份，1个按钮分50个人按？

所以无论哲学角度还是现实角度，兄台都可以说说啊，马克思对于现代社会有什么“重大”的借鉴意义？

我觉得我说的很清楚：

马克思的价值理论如何去定量的预测一个商品的价格。看起来是不行的。

既然如此，其他的经济学理论发展出来，可以更好的去预测价格，这也是很正常的事情。

理论并无高低贵贱，理论总要不断发展。

我实在看不出你写的东西和我的论断有何联系。

马列主义更多的是哲学。而经济学更大的是社会科学。叫科学就要有一定的预测能力，而且科学的模型也需要不断演进和发展。自动化机器人没有出现在马克思那个时代，所以也不是他们关注的范畴。

如果人们认为价值理论可以发展为宏观或者微观经济学理论，自然应该沿着它继续发展。这个方面的东西，我不知道

如题

人在生产过程中是不是必须的。

如果有一天都是机器在生产，那还有没有剩余价值，价格如何确定。

这个问题有些类似科幻，但是相当于一个数学命题，我可以讨论一下在极限情况下成立与否。

如果稍微现实一点，很多采矿业已经基本全自动了。如果我的设备投资的钱连本带利挣回来了。而后机器稳定持续工作了几十年，甚至更长时间。这几十年我的利润是剥削得来的吗？