主题：马克思《资本论》第一版序言 -- 翼德

其实下面都是废话。

【1】这个问题和第一段等价。

因为只考虑了直接劳动，而且只限于特定领域。要考虑相关和整体。比如农业生产的劳动时间越来越短，但是农业相关产业也越来越多（如农药农机），因此，如果按照“耗费的使用价值”来讨论，这个概念是需要重新界定的。

比如我们经常看到某行业往无人化发展或人员减少（如银行业务机和ATM）。但是很少有人会考虑无人化的基建投入、设备生产的“剥削”，以及相应的人员增多。

同时，这也意味着中等收入工作的减少，大量中间阶层被取消。因此这就来到了问题2。

此外，我们也可以从交易服务部门所占GDP／GNP的比重来讨论这一点（发达地区均高于40%），相关人员都不直接参与生产，但也从事相关的“劳动”。比如前文所说的银行。而且绝大多数人不过是柜员或者扫街，也是底层为主。

【2】工人阶级和无产阶级是两个概念。

工人阶级强调的是劳动内容，无产阶级强调的是资产所有。工人和无产阶级放在一起讨论，无非是工人恰恰是由于资本主义发展而不再拥有生产资料的那些人而已，比如土地、知识和生产工具（不讨论螺丝刀之类）。

另一方面，剥削关系等于依赖关系，所以上文所引书也这样说道

所以这个问题，不能用狭义的工人无产，或者自定义的工人无产来讨论。应该向上文说的，从社会整体，用“阶层（社会分层）”而非“阶级（人的身份）”讨论……这可是政治经济学，而不是所谓经济学。

其实上文已经说得很清楚了。这是价值理论，不能从局部事实来讨论，何况这些事实往往是价值发展的结果。而且，即便从事实，比如价格或社会理论来说，他也是能成立的。就是【1】那里所谓的从整体讨论，稍有投入产出思维的人都能理解。

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其实我说这么多，无非是说，马克思主义强调的是由社会分配而来的社会分层问题，至今仍能解释社会问题。而不是具体的经济学，比如微观经济学。人家自己都说是政治经济学了。

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然后解释一下投入产出思维。源于常识，但更多指“投入产出技术”

我们可以看到，生产本质是一个系统活动，要考虑到所有关联的消耗。日常讨论中的“社会必要劳动价值”，往往忽略了这一点，强调“平均劳动熟练度”和“劳动时间”，故而有局限。这正是【1】的思路。

后来又加上了占用

最关键的也是这个占用。因为现代经济学三大要素，人力（劳动）、土地和投资，核心都在于占用。这里不求严格按照“投入占用产出技术”去理解，这里只说思维。因为一般经济学（微观），恰恰是不讨论这种占用的。但政治或宏观经济学必然讨论。

然后就可以回到【1】，因为这里的关键是：如果生产投入在不断减少，直接劳动和劳动时间也不断减少，那么资本利益又将从何而来？资本剥削的又是谁？“占用”可以解释这个问题。比如直接劳动转为间接劳动，相应的间接劳动不断增多（人力）。土地，比如通过价格或供应获取土地收益，由社会整体承担（土地）。类似的，消耗环境由大家承担也算此类。比如金融信用和生产工具（资本）。这样不用讨论“福报”有多普遍，不用讨论资本主义带来的劳动时间倍增和睡眠时间减少，也能解决问题。因为这个问题下，没人会讨论“福报”的。

不同一个层面的东西。宪法并不能定量刑罚的具体尺度，那么，宪法是错误的还是没用的？

为什么你要求用宪法量型呢？

马克思描述的是社会发展的一般规律，是宏观层面的，你要求它针对具体而微的微微观作出精确判断，本身就适用错误。就是要求宪法准确量型，又如拿米尺量微级尺度。

你说的跟我说的有什么联系？你用马克思主义的价值概念，去套经济学的价值概念，是不是望文生义？

能不能麻烦你理一理，你这个自动挖矿几十年，它整个过程是怎么样的，比如矿机怎么运行和维护，产品怎么处理。

@wild007 河友，能不能麻烦你也把“黑灯工厂和3D打印”这两个例子理一下，它们是如何参与到社会生产的。发贴受限，所以在这回复，请多包涵。

马克思懂不懂知识产权

马克思理论叫做政治经济学。他把其他人搞得经济学理论叫做“庸俗经济学”。

“庸俗经济学”就是你认可那样对经济现象产生预测并得到证实的科学，尽管还远远达不到与其他科学相近的程度。前段时间说陈平不就是要搞个革命性的经济理论。

两种科学的研究范畴是不一样的。

抱歉由于网页问题，之前写的全没了。下面比较乱。

简单说，马克思同时讨论价值层面和事实层面，这意味着解释为科学或者哲学都可以，全凭你想。所以经常被批为“事实和价值不分”。

其实资本主义也是如此。资本主义的正当性和必要性是两个问题。比如资本主义是通过计算理性逐利，这种理性带来社会发展等等（社会发展是正当的）。比如资本主义是私有制自由市场为基础的社会经济制度等等（私有制或自由市场是必要的）。这是一回事吗？

我们再看马克思。人家显然说的是后者的生产方式，所产生的阶级社会，以及他们出于利益对“价值”的人为扭曲。他想要恢复人的“自然”，通过指出资本主义价值理论的荒谬，重新树立更符合现实的“价值”。

因此实证可能有不少缺漏，也会随着社会发展过时，但只要这种扭曲还在，这种学说就依然有意义。所以我称其为价值学说。因为这反映的是“应该”，我们应该如何生活？

何况实证部分还没完全过时，只是需要添加限定、细化补充而已。20世纪的发展那么多，为什么就抓着19世纪的不放？

马克思不会同意别人说他和黑格尔无本质区别这样的话，他估计也不认为自己是哲学家。他要改变世界。

后面几段似乎又和我的问题无关。

我的理解：

马克思的学说更多是哲学范畴，从根本上批判资本主义制度。只要资本主义还在，这种批判就不过时。

但是，这个理论无法定量的预测经济规律，无论宏观还是微观。

这并非马克思学说的缺陷，本身也不是他研究的目的。

经济科学和其他科学一样，建立的模型有输入有输出。所以是可验证，可证伪的。比如我预测经济危机的周期是10年，最后是12年，那还好。如果是50年，那说明不是一个好模型。如果我说经济危机总会有的。那不是一个模型。

老马的劳动价值论必然推导出剩余价值。

如果认同老马的理论，则必然认为资本家无偿占有了剩余价值——资本家占了工人的便宜，然后无产阶级革命是必然发生的。所以资本主义视老马为乱臣贼子，其理论为洪水猛兽……😄😄

可以说，老马的政治经济学是为社会主义而生的，不能适用到资本主义市场经济。你要让它在当下预测所有资本主义的经济行为，不是南辕北辙么。

基本上是批判资本主义本身的，而不是用来预测宏观或者微观经济活动的

预测不了微观可以预测宏观。经济危机周期可以预测一下吗？通货膨胀指数？宏观能准确预测也很有用。

宪法不能判决具体案例，但是可以衡量其他法律。如果认为价值理论是宪法，能用来衡量其他经济理论的好坏吗？

我的看法差不多就是价值理论是哲学，无法用来预测宏观或者微观的具体经济活动。

我还真不知道他把其他的叫做庸俗的经济学。

是纨绔的底子。西方那点东西，他门清。

也不用扯什么真伪科学主义，我就一招鲜：科学方法。

先问你几个问题：

我们是不是可以在真实世界里看到各种现象？例如，明明水对生命的重要性比钻石要高，但钻石的价值要高于水？

这些现象是否客观存在，且不以个人意志为转移？某甲能观察到的，同一条件下，某乙也能观察到？

接着，我们是否可以归纳出理论，来解释这种现象？并且可以用这些理论来预测同类的问题，例如另一种对生命很重要的物质，在某种局限条件下，其价值低于另一种对生命不重要的物质。

如果上述几个提问的答案都是“是”，恭喜你，今夜我们都是科学杠精，换言之，可以继续讨论。

如果上述几个问题，你回答了至少一个“不是”，其实下面就不用看了，那些你是看不进去的。

接下来，就要开始说定义，为了归纳一个理论，马克思定义了交换价值与使用价值这两个概念，而边际效用理论，定义了一个“效用”的概念。

当我们看到水钻之谜的现象的时候，你可以用马克思的理论，套上交换价值与使用价值这两个概念来解释，而我，也可以用边际理论，套上“效用”这个概念来解释，你总不能说，对于水钻之谜这个现象，只允许大家使用马克思的理论来解释这么霸道吧？这么做，不大理性吧？

如果两者都能解释的通 （这个非常有可能，毕竟两个理论都是由同样的，现有的现象归纳出来的），作为旁观者，我们要怎么判断哪个理论更符合实际情况呢？一般来说，我们会遵守奥卡姆剃刀原则，简单者为上。

当然，这个也不好说，有的人会说马克思的理论，比边际理论更简单，也有人反过来，说边际理论更好用，咋办？那么还有终极大招：理论的预测能力，这个就是 @Swell 老兄这贴说的关键之处 这个价值理论没有预测能力

现在，假设有一种新的产品即将面世，例如某种芯片，这种产品对生命的影响远低于水，你要怎么判断它的价值，是高于水，还是低于水？请分别用马克思的理论跟边际效用理论来预测。

这样一来，两个理论孰优孰劣，就很容易判断了。

PS：再想深一点，具备预测能力的理论，就是科学方法中所说的，具备可证伪性了，这个有点跑题，不多说。

PS2：我绝对不会认为审兄是在骂我，相反，我会认为审兄在帮我梳理思路，除了审兄，还有几位都在帮我梳理思路，跟他们杠，也很过瘾，另外几位喊口号的那些就无趣了。