主题：马克思《资本论》第一版序言 -- 翼德

就像审兄所说，这是用宪法讨论量刑。

况且经济科学也是以宪法为主的，预测的主要是所谓“趋势”。

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上文后面那段，是讨论给资本背书的那些人在混淆概念。正当性意味着存在的必要，但是他们论证的必要性和正当性，不是一回事。比如资本主义会带来效率并促进发展，所以资本主义（结果、目的）是正当的。但实际上人们往往是用私有制和自由市场才会带来发展来论证的，所以资本主义（制度、工具）是必要的。这就是事实和价值的混淆。

而且不只是表面上的使用了不同定义。因为在他们那里，即便定义不同，也还是在说同一个“客观对象”。没有私有制和自由市场，怎么会有通过计算理性逐利呢？又怎么会有市场发展呢？又怎么物质丰富，社会发展呢？

可我们都知道。市场发展不能等于社会发展，尤其是人文价值（道德伦理）和社会福利（价值分配）。私有制和自由市场也不能等于理性逐利，且不论国有制和货币以外的价值，私有和自由本就自相矛盾（垄断组织）。至于事实和价值就更不必提，形式正义和实质正义是一回事吗？

发展一下审兄的例子，“实质”强调宪法和判决结果，形式强调“刑法”和判决过程。而马克思主义两者兼具，只是“形式”的部分如今稍显不足而已。

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马克思主义的论证恰恰是从资本主义经济理论的“形式不正义”开始批判的。像所有社会理论一样，这些“形式正义”实际上假定了社会道德的完整性，是以价值认同为基础的……不管是主动还是被动。

所以马克思主义的批判包括两个方面。

事实层面，资本主义经济理论在无视现实（社会存在），或者说微观经济理论解决不了宏观社会问题（包括经济），进而微观的也解决不了。强调问题源于（价值理论的）政治性。

价值层面，资本主义经济理论在扭曲人性（异化人类），意图用资产阶级的意识形态（本能与利益）取代人类的普遍价值，太过个人和主观。强调问题源于（价值理论的）目的性。

所以马克思主义意图在两方面都取代。现在只是形式方面看起来不足而已。可是后来者，其实没有一个人从这些方面讨论，至多触及了部分层面而已。即便现代经济学看起来“完备”，但能预测乃至应用的依旧十分有限，所以不是说事后诸葛的，就是说跳大神的，实际应用十分有限。除非你把管理学（运筹学）和经济学（数理经济学）混在一起讨论了……通过“应用数学”里面的经济模型，比如线性规划、动态规划什么的。

顺便一提，福利经济学的多次转型和失败，也是两方面都不足导致的。比如从国民收入总量（旧福利）到帕累托最优（新福利），到社会福利函数（函数学派），再到无法从个人偏好次序导出社会福利函数（阿罗不可能）。总之都是价值理论的预设有问题。

以上讨论可以用一句废话总结：价格当然是由价值决定的，但是价格显然不能等于价值。或者说，市场价值不能等于人类价值，是人类价值决定了市场价值。马克思讨论的是这个。

@Swell 河友的无人矿山， @wild007的黑灯工厂，他们把一个社会生产的过程，截一段正好可以一定时间范围内可无人值守的片段，来做为证明材料。我请他们理一下这个片段是如汇入社会生产，刚好他们没空吧。

如果有一天出现这么一个现象：全过程无人介入，由机械完成所有的生产活动，人需要什只管提要求就能得到满足，那么不就是共产主义社会的条件之一满足了么？希望这一天有生之年到来，趁我觉悟还不够高，请求分配200个老婆。

黑灯工厂也好，无人矿山也好，机械设备只是社会生产三要素之生产工具，在社会生产的结构中，跟原始人的木棍石锤，本质上是一样的，只不过是生产能力提高了。

只不过反复说，同一个现象，可以用不同理论来解释罢了。

当然，如果审兄能明确地告诉我，马克思的理论可以用来解释什么，预测什么，当然更好，但这事不能强求。

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其实这里你把不同概念混到一起了。

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首先，「社会必要劳动」，通常是指单项作业的劳动投入，用时间计量。所以他其实是「单位社会劳动」，不能说明总体劳动强度。比如，一门劳动不可能只有一项作业。

其次，「总体劳动强度」有多个定义。比如一个行业、一门劳动、一项作业、一位工人等等。按照前文，你说的其实是「单位社会劳动」减少带来的「单项作业」的总体劳动强度减少，进而影响劳动或者作业，最终反映到工人身上。

但这样会有很多问题。工人这项作业的强度是小了，其他作业呢？或者这门劳动是小了，其他劳动呢？这个行业是小了，其他行业呢？就像之前回复的，如果是专业化分化工，把一门劳动中的作业交由外部，外部的劳动投入又该如何计算呢？

所以这样讨论很难说明问题。

就像我回复的截图，人家讨论的是宏观历史进程，说的是单项劳动或者作业，而且例子（包括你的）集中在基础产业，比如农业和基础工业（如钢铁、石油），都是可以大规模集约化运营的上游产业。并没有讨论配套的产业集群、上下游形成的产业链还有相应的交易服务业……而这些才是关键。生产力有解放才会有发展。不能只考虑解放，而不考虑发展。

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劳动总量的增加有两种，一种是社会劳动总量，一种是个人劳动总量。尽管单位社会劳动减少了，但在实际生活中，这种劳动的价值也随之减少了。个人需要更多的劳动才能补足自己的需要。故而结果上，个人劳动总量增加了。

另一方面，分工化也意味着专业化，这会让你的劳动价值被压到最低，被压到以专业来衡量的程度。并且会有相应门槛，不得不接受教育的必要……甚至和资本家理论“价值”都需要大量学习。故而结果上，非产出的投入增加了。

又因为始终无法掌握生产资料，无法主导价值理论，于是不可能干预分配和定价权，只能等待资本家赏赐的福报，结果越忙越穷……这还需要论证吗？人发达资本主义国家的纪实图书都以“穷忙”和“扫地出门”为标题了。

至于社会劳动总量……一直随着社会专业化分工化而不断上升，从未减少。

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这和交易成本是同一类问题。

交易成本总量（专业化、分工化水平）和单笔交易成本的估算是相反的。前者趋高，但不能太高，否则服务业成本大于制造业成本。后者趋低，但不能太低，否则收不回成本，入不敷出。

对于生产成本，或者社会必要劳动而言。总量趋高，因为分工越来越多。但不能太高，否则交易成本大于生产成本。比如信息、物流、特许经营的成本（加价）。单笔趋低，因为作业越来越少（整体分工多＝单项作业少）。但不能太低，否则生产成本低于实际投入。比如基础劳动的成本（贱卖），也就是时空、资源和精力的投入都不值钱。前者太高而后者太低，就意味着交易成本占最终成本（价格）的大头，而生产方的利润不足，全都进了交易服务业的腰包。

以网购为例，我们可以看到信息（交易平台）和物流（快递公司）是如何吃掉中小店主利润的……甚至还有在此之上寄生的服务业，比如SEO优化、推广分析和交易分析。

因此只讨论单项的“社会必要劳动”，或者单笔的“社会必要劳动价值”，没有意义，必须结合整体讨论。否则你只能看到减少。也就是“随着资本主义的发展，对劳动的需求……相对地说却在减少”。

其实没必要这么复杂。十九世纪后期的英美，普通工人的年工作时间高达3500小时，而之前也就2000。二十世纪后期才逐步恢复到2000左右，然而这是共产革命和产业转移带来的。他们的福报，是以亚洲人民的福报为代价的。

总之，分工化和专业化意味着生产项目的增加，项目增加意味着劳动总量的增加，理论上和现实中都是成立的。或许未来有所改变，但只要永动机不发明，人工智能不能替代人类智能，人类只有一个地球……那么问题就是永远的。

马克思揭露了剥削的方式，指出资本主义必然会发生经济危机，资本主义必将被社会主义替代。

回到你上一个贴子。审兄精读马列著作，当然不会认为有什么谜

边际效应理论是生产经营当中常用到的理论，是指其他投入固定不变时，连续地增加某一种投入，所新增的产出或收益反而会逐渐减少。也就是说，当增加的投入超过某一水平之后，新增的每一个单位投入换来的产出量会下降。

你这个贴子里，投入水这个要素的产出是满足生理需求，不进行商品交换或财富贮蓄或满足心理需求。而投入钻这个要素，不是满足生理需求，而是满足交换或财富贮蓄或心理需要。对应不同的情况，其前置条件已经不同。你举的例子当中钻石同样有边际效应，无非是阀值不同。而当条件从前述的水无限远超阀值钻有限远未达到阀值的情况，变成水有限远远满足不了需求的情况下，为了活命，水就比钻重要了，也就是更值钱了。所以你的水钻之迷之所以发生，是预设的前提发生了变化。这个之前说过了。

换个条件，当水可以产生经济效益时，人就会大量囤水。

除非你不把当代经济学（比如微观经济学）叫做经济科学。但除此之外哪还有什么经济科学呢？

经济科学的大部分内容难以量化。经济科学的基本公理，比如新古典经济学（微观经济学）的理性人假定和完全竞争假定，这能量化吗？即便可以量化，也难以预测。比如市场类型（竞争程度）可以由垄断程度，市场外竞争的多少判断，这能预测什么？即便可以预测，前提条件也非常多。比如完全竞争可以做到最高最大效率，乃至最大“公平”。但是这是信息充分、交易成本为零为基础的。这能简单判断好坏吗？

这就是为什么前文说张五常……其实别人说得更狠，比如经济学就是跳大神。这还是人自己专业说的。

以上当然是胡说一通，我的意思在于，不要把经济科学和数理科学等价起来。经济科学需要数理基础，比如微观经济学的供需平衡是一个不动点。但不能说经济科学就是“定量的”“预测的”数理科学和相应模型。宏观经济学和福利经济学有多少数理基础？前者无非是水多了加面，后者无非是福利本身是个函数而已。

主要，在你的说法里，“定量”的范围和“预测”的边界都是不确定的。或者说，你预设了范围和边界，然而别人不这么认为。比如夏秋换季，应季蔬菜减少，大棚蔬菜涨价，这需不需要定量才能预测？如果有精准的定量模型，能不能预测下我明天买菜的价格？

总之，你把经济学＝数理经济学＝经济模型＝实际应用了。

注：这是经济科学≠定量预测的原来的草稿，比较乱。抱歉。

比如边际效用学派当年并不受待见（参考《边际效用学派的兴起》），比如微观经济学的基础直到阿罗才彻底奠定（供需平衡是一个不动点），比如古典经济学说市场能有效配置资源，为什么还会有企业等非市场配置（内部配置）？（科斯的交易成本）……那他们之前算什么，有人知道吗？

问题从来不是定量的那算法，而是定性确立边界条件。

至于福利经济学那套就更不用说了。随便找本教材都说的清清楚楚。

全文不客气的说到处是漏洞。甩了几个概念完全不讲逻辑。

第一段总结一下：经济学大部分不可量化。模型需要很多假设，这些假设过于简单。所以呢？我们要为经济学建立一套新的标准，不要去预测了，反正也不准。那经济学的科学家和骗子有什么区别？

经济学很难，模型很难构建，这是当然的。但是依然要构建，依然要有好坏之分。否则这就不叫科学了。预测随处可见：今年下半年中国的通胀会是多少，如果美国持续加息，中国的货币该如何应对。这些决策的背后都是有数学模型做基础。而且和你所说的相反，很多的预测非常准确。

如果是为了辩而辩的话，我倾向于以后不浪费时间了

问题在于，如果你真的理解经济学在说什么，你就不会觉得我的胡扯是简单的胡扯了。可以试着随便找本国内的《经济学基础》或者《经济应用模型》，有空翻翻《数理经济学》和《应用数学》也行。你这么懂理科，肯定比我看出来的东西多。

我的意思在于，你把科学想的太狭隘了。完全以数理化去判断。社会科学恰恰是最难数理化，定性研究远大于定量的学科，你这个时候只拿精准定量的模型说这才是科学，不是以偏概全吗？就不能稍稍了解一下他们到底在说什么吗？

其实这只是概念或者说定义问题，你把你的定义当作理所当然。

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以预测为例，大部分时候并非那么精准。比如宏观经济学的利息与失业率，GDP与就业率。新制度经济学的市场型交易成本，社会总交易成本。大家只知道相应关系和大致增减即可。福利经济学的福利函数就更别说了。只有微观经济学的产品价格、劳动供给之类的模型看起来是“精准”的，但仍是参考大于实际。实际应用最多的，恰好是我之前说过的运筹学，比如投入产出模型（线性代数）、运输运转优化（线性规划）等等。就你的表述来看，你只说了精准和预测，实际应用从头到尾都没说过几个，能不能给个确切的例子来证明一下？

定性之后呢？不解决实际问题了？

更近一步的说，你既然都定性的，为什么不近一步定量呢？如果不定量，定个方向行不行？是涨是跌？这也定不出来？可以来一个幅度会有多大？

你说的经济学书我都不止翻过。我倒是怀疑你看过多少？这些年那个诺贝尔奖发给定性的经济学家了？

建议作者和认为该文有道理的，先把什么是“社会必要劳动时间”搞清楚再来讨论。

我整理一下该文：把原材料成本作为不变成本，把增资部分作为可变资本（工人工资和利润），其他因素忽略（说是折算进去也行，免杠），每个工人工资即是固定的，那么相同工人数量的情况下，增加生产，增值变多，这个增值和工人的数量没有关系。而马克思说这个增值和工人数量有关系，所以马克思错。错误在哪？错误在设定了工人的生产能力无限。而工人的生产能力是有限的，超过了工人的生产能力，必须增加工人，才能增加生产，从而增加增值。

马克斯说的增加工人的产出从而获取剩余价值，换个说法就是工人劳动后增值的部分并没有全部落在工人手上，而是被资本家扣留了一部分，这部分就是剩余价值。两个说法是等同的，后一个说法可能更容易让一些人理解。那么，马克思这个表述的假定条件是怎么样的？

工人（满负荷）工作12小时，资本家给了6个小时的钱。那么，资本家在12个小时工作量之外再增加生产量，那么只能增加工人，所以马克思说可变资本和工人数量有关。该文作者则假设在原12小时工作量外增加产量，工人同样能在12个小时完成（不要杠可以让工人工作18小时，这无非等于基本设定由12小时变18小时），所以可变资本数量和工人无关，所以马克思错。看到问题所在了吗：社会必要劳动时间。

其实非常精准：特别是gdp增长和新增就业率之间。你可以google搜一下。而且还不止是中国。

其实宏观的预测往往很准，反倒是微观经常失手。

这次是真的看懂了

光说如何，不说实际，谁不会？然后，你能不能随便找个诺贝尔奖的来给我解释解释是不是靠定量获奖的？接着，我难道没有说经济学和数理经济学是两个概念，强调的是你把经济学定义为经济科学，而无视大家的定义？即便是经济科学，不依然受制于经济学的概念框架？

这里和之前一样，不是漏掉标题，就是漏掉内容，特别强调自己的某个定义，就非得认为别人有多麽反对你。这里从来只是定义分歧，说的是马克思算不算经济学，而你说他是哲学，我从两方面，其一是马克思的价值理论，虽然这被你归为哲学了，但所有经济学都有相应的价值理论和基本预设，不能仅从这方面反对。其二是马克思的经济理论，这在现代早就过时了。但是我们不能只看马克思，而不看后世的马克思主义。虽然后世的发展很少，但在宏观领域仍有不少应用。你不能拿微观的精准定量去讨论宏观。何况，即便是一般的宏观经济学，也不是精准定量的。

然后，就像我之前所说的。其实根本问题在于，你说的定量和预测是没有准确定义的，别人不知道该如何理解。我上面所说的其实全都有定量，但是绝对无法做到你所说的那种精准的预测，但大致趋势是没问题的。按照你的标准，绝大部分定量，都称不上是定量的，包括那些诺贝尔奖得主。比如的13年的有效市场假说，04年的时间一致性，02年的行为经济学，至于那些靠博弈论获奖的就更别说了，你都很难说他是“经济学”的。还有那些简单的，比如08年的规模经济和不完全竞争（获奖的成就之一），你能说你那种定量预测才是关键码？

其实崂山兄说的很准确，问题在于，你们的定义想延伸到哪里就是哪里，完全不用考虑别人怎么说的，自己之前怎么说的。也不用提供什么材料，光凭说就是对的。如果你认真看过楼上楼下讨论，你就会发现，就算你坚持经济科学的定义，和这个讨论也没有影响。因为我们讨论的是你在用这个概念覆盖经济学的定义，并给出某种盖棺定论式的价值判断。当然，这上面我已经说过了。

补：看到最新回复了。原来那就是精准……我姑且理解为你觉得奥肯定律能给出的数字是精准的，那实际应用呢？又该如何解读呢？中国的偏移又算什么？须知微观和宏观是不同的，宏观往往是一种近似关系，预测和解读带有开放性。而这里的争议恰恰是宏观……不管马克思还是精准。