主题：【整理】对于温铁军为代表的乡村建设派比较清楚的描述 -- 箪食瓢饮到中年

作为人民公社的市场化转型，华西村已经非常优秀了，利用集体经济的规模优势建了不少工厂和企业。但即便如此，2010年以后就面临亏损和负债问题。

中国十万个乡，如果华西村多上几千个是什么结果呢？只会因为过度市场竞争结果大家都赔钱。

赔钱还算是好的。因为如你所说，大部分乡村政权都不怎么样。正是由于做事情的自主权没了，他们也只能做出一些给农民打白条、乱收费、贪污之类的事情。如果集体经济依然存在，如果他们还能指挥闵把，还能限制农民的人身自由，肯定会做出更多超出今人想象力的事情。

公社这种东西适用于核大战，或者计划经济体制。到了市场经济条件下，更多的会快速腐化变质，然后捅大篓子。

瞎聊一下本地。河北地区，不止保定如此。

有些还在，比如泥瓦匠，主要在当地盖房、翻修，不需要给人打工。甚至完全相反，他们在给本地工作的同时，也会承包建筑公司的任务。

有些有变，比如裁缝。现在集中在运动服、羽绒服等品类，同时拆分代工极多，比如专门加工腰胯或者裤腿。

有些变成副业，比如渔民。到现在我们这里也有从河里捕捞，定期去集市的。问题有这种条件的地区不多。

有些变成专业，比如木工。一方面是用现代加工的很多，一方面是品类变得有限。但最主要的床、柜、桌椅一直都有本地加工。只是销售途径变成了家具城或电话销售。

有些变成特色，比如篾匠。编织类产品在本地一直有市场，集市上也常见，对外也有销售。

至于小卖部……这个比较复杂。村镇的小卖部实际上是便利店＋简单加工＋各类代理，不只销售。有些甚至还带简单维修。（同理，集市摊贩也有相同的业务。）而且有些地方反而是小卖部越来越多，超市始终开不起来。开起来也不影响小卖部。至少我在北京、保定、安阳三地见到的都是如此。这还是不讨论小卖部地理位置和人际关系的结果。

不过，以上的前提都在于本地待得住，至少有一定常驻人群并且未集中于单一发展。而且这些行业的需求有限，并不能支撑农村发展。如果建设乡村只是说这些副业，那当然没什么意义。

其实，以上的真正核心在于，手工产品实际上比工业产品要便宜……很诡异是吧？但这在农村就是现实。典型就是裁缝全是靠价格便宜，可以自由定制，也能接代工业务存留下来的。

这里涉及两个问题，其一是农村的物流不够发达，行销渠道相对传统，导致价格略高，无法与城市相比。比如肉类、小商品。其二是工业品虽然节省时间空间，但价格略高，在这些不值钱的农村反而显得贵。比如餐饮。然后，网购虽然能解决一些问题，但是品类有限，不够及时，而且缺少服务。最终还得本地解决。结果就是本地的确有这些行业的空间。但也只有在村镇有，县级就很难说了。我在县城见到的只有裁缝和木匠，快餐虽然也有一些，但多数竞争不过人家的规模和档次。

比如集体所有制和市场是两回事，现在位于乡镇的企业少吗？赔钱少吗？华西村的例子也不能代表所有，一方面有其他村和集体所有制企业，一方面华西村的衰败和产业转型有关不能简单归结于集体经济。集体经济首先是经济层面，而你讨论的却主要是政治层面。

比如自主权和贪污之类是两回事，典型是公社解体之后的乱象，这点不管是温铁军还是忙总都有详尽分析。核心问题是给乡镇任务指标但又不给钱。然后，国家又给了自由征税的依据。实际上自主权更多了，因为以前的征收范围按上级指标，而后来可以自立名目、巧夺豪取。所以这是形势或者说上级决定的，并非自主权所能决定……自主权本就是上级给的。

比如人身自由是政策和条件问题，之前就是要把你限制在农村，而且就算不限制你在城市也没有出路，结果就是河里既有说之前有一定自由的，也有说之前限制你自由的。这是也形势决定的，和乡镇的权力无关。

总之，这些都是宏观调控问题，一个政策即可解决。可是这里讨论的是微观的集体经济，两者有关，但不是一回事。

假定人民公社没有解散，朝廷也收回了人民公社限制社员人身自由的条款，但仍然保留集体经济，

那在新世纪的地产大跃进当中，公社是否会像各大城市一样大拆大建甚至占用耕地呢？

华西村的例子，我主要想说的是经济权力过于分散，导致重复建设过度竞争的问题。不如将经济决策权保留在市以上的级别。

人家是真理，开赌贴都可以在结算后重新解释的，

你跟他争啥呀。

在市场大潮中吴仁宝没有变色。甚至禹作敏也没有，仅仅文化上的宗族、家族化倒是有一些。

按说在国外也很久了，你们真不知道负债率的事情么。

由于华西村的实物和实业，华西村的负债率应该是国内不多的健康公司了吧，远远比恒大这种垃圾企业强得太多了。

虽然吴仁宝曾经是江阴县委书记，但是真没从这里获得好处，华西村的是发展是自己工业来的钱，获得了巨大的利润，然后争取的投资，而不是因为吴仁宝脸白脸大，国家给的投资贷款发展得工业。

至于他的最早的小工业投资也是华西村农业副业发展好，获得的利润，也不是国家白给的贷款。在这里，从网上大量的资料来看，他也没有利用自己的权力获得一分贷款。

他正是因为这个能力才当上的县委书记，然后因为改开，他被撤职了，之后开展工业也是大家集资，这时候他非但不能获得贷款，还有打压。

在发展之后，银行才找他们进行了贷款，一直到今天，直到现在为止，可以观察到华西村的资金运行是一直良好的。

只是因为国家经济不足才出现了下滑，也不影响集团，也正因为华西村较少参与现代金融运营，可能以后会更好。

我是实在不理解，这怎么就成了负债率一塌糊涂了呢？其他的农村负债率很好吗？比如小岗村？

也有啊，我知道我姥家的村子大多国家出钱，还是简单平房。

@真理

机械化每劳力单产远胜小农。所以，很少的人可以通过机械化养活整个社会。

但是，每亩的单产机械化未必能赢小农的精耕细作。而在复杂地形、小众经济作物这些领域，机械化就更比不过小农了。

1、经济权力总是会转化为政治权力。

首先，集体所有制的根本前提是民主平等，或者说每个人的权利都能得到保障，而不是实质由大户（人多）或村长所有。以前政经一体，这个问题非常突出。而现在主要是经济主体，问题就在于谁更有钱（能力）了。这不是宏观政策就能解决的。

其次，集体经济发展起来之后，很难说不会利用自己的影响力谋求更多利益（优势地位），不管是市场还是政策，进而实质上阻碍附近地区发展。只要是市场经济，这种区域不平等就是必然的。宏观虽能解决，但成本极高，而且现在不可能做到。

2、用地问题和公社依然是两回事。

其实前面已经回复过了。88年《土地管理法》建立耕地保护制，限制集体用地转为建设用地。97年冻结非农业建设占地。98年修订《土地管理法》禁止集体用地转为建设用地，要首先征为国有才行。这样就从立法上把占地给堵死了……实际也是如此。这可是公社解体之后出现的问题。这难道不能说明国家会意识到占地问题并着手解决？不管他到底是什么经济？

现在农村占地主要是宅基地、墓地等问题，比如雄安新区曾有几亩宅基地的奇葩。这个问题在几次确权之后有所改善。而且相比空心化或者说进城了，这也不算什么问题。真正的问题是弃耕抛荒，都没人来占你地，那讨论占地还有什么意义。

3、经济权力过于分散不是问题关键。

实际上集体所有制都有相应的代表行使权力，所以问题还是最开始说的，怎么保障不独断专行？

关于「重复建设过度竞争」，你举的例子是「大炼钢铁」，但这是上级要求带来的，问题反而是权力过于集中，而非分散，所以有人认为是专制或计划经济带来的问题。我举的例子是「跟风搞企业产能过剩」，这是市场经济带来的，这才是权力分散，因为各级别经济单位都可以自由决策。但想要解决这个，不是宏观调控就是计划经济，结果又变成国家或政策的问题。

于是你现在的说法看起来像用改开和自由化的毛病去指责改开前和集体经济，有点驴唇不对马嘴。毕竟相比改开前的大跃进，改开后的山西煤炭、河北钢铁、山东轮胎……更符合你的说法。

1958年6月，浙江省委召开工作会议，向全省党组织和全省人民提出了“以钢铁为统帅”、带动工业全面“大跃进”、加速实现工农业机械化和城乡电气化进程的目标，会议要求凡有条件的地区，都要建立小型炼铁厂或炼钢厂，开展群众性的大造小高炉运动。下半年，杭州市的工业在大办工业、开展生产竞赛的同时，重点开始转向大办钢铁。杭州市委成立了“钢铁办公室”，同时发动各行各业大搞土法炼钢铁，全市多次组织了“炼铁生产突击日”“钢铁生产突击战役”“矿区放卫星”等活动。仅1958年9月18日第一次“炼铁生产突击日”就投入采矿、炼焦、炼铁和运输的工人、农民、干部、居民和部队官兵达15万多人。

在声势浩大的大办钢铁运动中，仅杭州市建工系统就建成小土炉2000余座，市郊区建成小土炉1000余座。在全民大办钢铁的热潮中，拱墅区内无论中央各部属企业还是省市属企业和区属企业，都积极响应上级号召全力投入。杭州灯泡厂停掉一条灯泡生产线，抽出一半工人去从事小高炉炼铁，他们到小和山去运来铁矿石，又到热水瓶厂去争取来耐火砖，好不容易搭起了小高炉，辛辛苦苦总算把铁炼出来了，但炼出来的全部是不能用的废铁渣，炼铁生产只好停止。杭州长征化工厂在厂内搭起了小高炉，准备炼钢。杭一棉在厂内设立了炼钢厂、机床制造厂和电动机制造厂等工厂。

其他地区也差不多，都有上级指示和相应指标的，并不是基层乱搞。比如广东省发出紧急指示，要求全党全民一定要为完成钢铁任务而奋斗。同时各县市都有相应的钢铁生产指标，要求年产钢多少吨，铁多少吨，甚至是生铁日产量多少……这是乡村决策权的问题吗？是省县市的问题吧。

还有上一贴提到的政策调整问题，用固化的态度去理解公社的运作。

真理河友的问题大概就是“拉郎配”。

1956-1962的包工包产到户到人、自留地、单干风、责任田……尽管包产到户最终会发展为对生产队土地权力的侵蚀，但实现包产到户反而是地方有权力分配导致的。也就是土地发包、生产分包的权力。县委省委的支持不过是为其提供合法性而已。