五千年(敝帚自珍)

主题:应该成立一个 运十 版面,和 新冠 一样。 -- nanimarcusboy

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家园 好的,那就继续讨论

我现在是做理论研究的。不过我在14所工作过几年,来北京后也曾作为小兵参与过超算的研发,对工程项目也不算陌生。

工程项目的成败与否关键在于可行性。知乎上在这方面的讨论也不少,这个专题的讨论已经很深入了。

运10当年为何下马 沈图背了谁的锅 ? - 知乎

其中有一些是干货,我就摘几处吧。

1. 项目前期论证不足。关于运10上马最大亮点就是全因为毛主席一句话”上海工业基础那么好,可以搞飞机嘛“。周总理还是有搞工业的直觉的,提出在轰六的基础上,搞一个中型客机。后来各种冒进,要求能直接送总理去联合国开会,而且不必考虑经济性,最后以波音707为基准(到底是不是仿制先不讨论),设计一款大型远程四发客机。当时中国民航有四架伊尔62,波音707前后也引进了1972年也引进了10架,后来连买带租又有5架左右,以中国的对外开放程度来看,已经足够了。后来民航在相关会议上表态,707级别的客机可以用好几年,已经饱和了,所言不虚。

......

2. 市场空间有限。从民航来讲,上面已经说了,在70年代就已经有一定规模的大型远程客机机队,足够保障当时领导人出访和国际航线的需求。80年代-90年代,中国最需要的是737这个级别的客机,经济性要好,能适应国内民航市场的快速发展。从军队来讲,70-90年代的优先任务是提升空军主力战机的水平,其他支援作战的特种平台真是顾不上。加油机、预警机、电子战平台都不是特别急需,或者有替代方案。运十即使在八十年代顺利服役,难道去给歼-6空中加油嘛?80年代军费紧缩,轰六丁、歼轰七、歼教七这样的机种都很大程度上是靠厂家的坚持挺过来的。实在顾不上运十。

......

3. 工业基础和水平问题。运10项目中遇到的具体困难和很多问题就不讲了,比如说结构超重的问题,航电等设备的配套问题。很多人以为运10 02原型机进行了试飞,就可以投入使用了,其实还很远(距离定型所需的试飞时间可能只完成了几分之一),运十02还是用的美国的发动机,很多航电设备也是直接用的民航相关的备件。

......

4.麦道项目对运10的冲击。麦道本来看重西安,但上海硬争来了,另外上飞所属的上海航空办在当时并不归航空口直属。在上飞获得麦道项目后,运10立马从资产变成负债,从拆运10生产线的劳动竞赛,到把运10 03机体变成工人练习铆枪的靶子。 如果上飞能像南昌、贵航、西飞那样坚持一下,也许运10 在九十年代的军用市场能有所作为,甚至到现在魔改一下也不是没有可能。但福祸相依,别的厂没活路,只有坚持,上飞有麦道自然不用坚持,后来麦道卖的比进口都贵,民航不买了,麦道下马就是后话了。

......

民航飞机不是原子弹,有条件要上,没有条件创造条件也要上,你能举国之力堆起一个运10,你能举国之力堆起一个发达的民航市场吗?

亨瑞瑞

还有这个回答,可以作为我的嘴替。

多数人是从技术角度看这个问题,但其实技术不是问题,自己造不出的零件可以进口。象现在的919.。问题是:第一这飞机军用还是民用。如果是军用,那么再困难也要造。而且可以不惜工本,造得不好也不要紧,反正又不拿出去卖。如果不是军用,那么第二个问题,你卖给谁?有谁要买?有足够的市场吗?如果没有你造它干什么?有什么意义?所以以当时的情况来讲,没有经济上的意义,就是这样。

trisoil

回到我的结论:当毛周都已不在世,中国已经开始转型时,在当时的路线下,运10作为民用是不可能成功的。

昨天看了这个专题后,我倒是觉得,运10这个百吨级体量的大飞机,当时该不该上马都有一个可行性论证的问题,更不要说按照民用飞机来设计和运作了。

通宝推:心有戚戚,
家园 已回复 -- 有补充

请查阅。

作者 对本帖的 补充(1)
家园 不写长文并非对兄台不尊重 -- 补充帖

我是写了好几大段,在查找资料时发现知乎这个专题讨论的比我写的要更深入。我引的知乎上两位的发言应该能覆盖我的观点。特别是亨瑞瑞的,感觉应该是航空界圈内人士。

家园 这话就是上帝视角了

九十年代,一方面中国在大量地购买波音空客,另一方面,中国航空工业愁云惨淡,生计无着,普遍亏损,1997年下岗5万多人,1998年又要下岗6万多人。

决定下马的时候,根本就无法预见九十年代会大量购买波音空客,那时刚刚改开,能不能成功压根就没底,当时的说法叫摸着石头过河。

做民用项目就是要赚钱,不用忌讳,觉得俗气,要不你畅想一下,当年还要投入多少,运十就能开始赚钱?

家园 麦道什么时候看重西安了?

麦道本来看重西安,但上海硬争来了

家园 运十下马就是路线错误的具体体现。

在当时的路线下,运10作为民用是不可能成功的

家园 说首架样机能飞拉萨的运10安全性不足真是天大的笑话

看看世界上各种首架样机,哪架能像运10这么折腾的?

无论是歼10,还是C919或是运20,首架样机就飞几个小时。

可惜的就是运10的03架飞机的疲劳试验没坚持做下去。以至于现在一堆人造谣说运10的安全性不足。甚至搞出机身拉长一米这样的天顶星笑话出来。

通宝推:真离,
家园 运10民用肯定没问题,少进口2架707就行了

成都飞拉萨的航线用波音707一直用到2000年前后,80年代初的运10高原性能特别好。

伊尔76上高原只能半载,载重还比不上能满载的运10。

当年上飞打报告时候就提过用运10飞成都拉萨航线或是先货运。结果果不了了之,没下文了。

通宝推:真离,
家园 唉唉唉,737怎么来的???

不就是用707缩短改双发嘛。

707能这么改,凭啥运10就不能这么改呢?这又不是啥难事。

上飞当年的项目论证里面既有运十改预警机,加油机,也有加长提高经济性或是截短改双发的方案呢。。。

家园 主要是队伍散了,

不仅研究人员、工程师,甚至高级钣金工都开出租去了。

家园 原来认为国家没钱,现在才知道那是错的 -- 有补充

后来引进麦道,因为是合资,要我们出钱给人家做配套,花的那个钱反正要比当初给运十的资金多去了,但是老美后来不玩了,我们一点办法也没有。

当初引进麦道也没错,错就在把宝都押在美国人那里,所谓应该两条腿走路的,引进的同时自己也要搞。国内凡是成功的项目都是遵循了这个原则,比如高铁 核电 液晶面板 新能源汽车这些。

麦道那个,也确实弄来了一些国外的技术和管理,但是没有自己的大飞机消化这些,只能给老外做点外包工作,做做机头 舱门这些。

作者 对本帖的 补充(1)
家园 后来的arj21,气动布局说是照抄老美的飞机 -- 补充帖

真的吗

家园 德国MBB公司搞成过哪款大飞机?
见前补充 4862413
家园 看麦道长啥样子,歼八和平典范又是如何被骗
见前补充 4862633
家园 市场在起步中,就是当时没市场呗

很大潜力还没发挥出来,就是当时没钱呗

当时航空的市场容量就很少,本身就需要呵护,还能指望它去呵护运十?

那时候歼八都搞不定,技术力量就那么一点儿,运十还能咋样呀

美国欧洲,哪个不是军机大国然后搞民机的

加拿大巴西这不也都搞不下去了,就这他们从政府获得的钱也不少,他们从欧美买买买也没问题

日本如今搞MRJ都没法继续了

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