五千年(敝帚自珍)

主题:应该成立一个 运十 版面,和 新冠 一样。 -- nanimarcusboy

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家园 是阎良,想起来了,可能西飞和陕飞关系不错吧,陕飞要搞老运九啊
家园 耀县强度所,既不是西飞也不是陕飞。
通宝推:真离,
家园 好像不止一个院士支持运十,包括后来的863计划等人

邓就是要干死运十。其实这是很简单的道理,不知道他们在整什么玩意。

说到底,反对运十的,一个重量级的都没有啊。

家园 不是担心919能不能保住,而是,你919能行吗?能不通过美国

的要求自主么?你做不到啊,所以你现在不是还在精细化的试飞呢?嘿嘿!

家园 不属于阎良的?这个静力实验规模并不小
家园 那就逐条讨论吧

首先我的观点和trisoil的完全一致,可以作为我的嘴替。

第一这飞机军用还是民用。如果是军用,那么再困难也要造。而且可以不惜工本,造得不好也不要紧,反正又不拿出去卖。

1. 兄台似乎总是忽略了我这一个核心观点:需求和定位分军用和民用,两者的差别是极大的。我是14所出来的,民用项目也参与过,对这点还是很清楚的。所以我们讨论的前提就是运10是做民用的,连军民两用都不算。所以任何关于军用的需求至少在我这个命题里是不考虑的。你如果说运10可以转为军用,那是我最初帖子的第2点。

如果不是军用,那么第二个问题,你卖给谁?有谁要买?有足够的市场吗?如果没有你造它干什么?有什么意义?所以以当时的情况来讲,没有经济上的意义,就是这样。

2. 请兄台把远景和现实做出区分,把需求和能力做出区分。做大项目是要有前瞻性,但是毛周那样的前瞻性世界上能有几位?有些事毛周能做成,其他人可不一定。在现实中总要先考虑民用项目的经济性和可行性吧。回到1985年,在运10的研发远未成熟(只做了两架原型机)的情况下,国门已经打开,作为一个民用机,销售的竞争对手不仅是图154,而且有波音737这样的下一代飞机。如果是你来决策,你能下这个决心不惜代价保运10吗?请兄台看清楚现实,即使在一切顺利的情况下,运10能在5年后投入运营,也是比737落后一代的飞机。这时候是要跟737直接竞争的,你认为运10的胜算如何?市场再大,你吃不下就是空的。

实际上又得回到第1点,军用和民用的区别。我在14所时,14所的项目编号五花八门,不少编号一看就是兄弟单位搞不定,由14所来兜底的。军用项目这样做没问题,民用项目可没有这个待遇。

下面谈一下亨瑞瑞的帖子。我的判断是亨瑞瑞是航空业圈内人士。一般来说,小同行的意见比大同行的意见更有干货一些。亨瑞瑞说了4点,前3点我都赞同。第4点是关于上飞和西飞的历史恩怨,我是圈外人,不予评判,但是出于对原作者的尊重,引别人的东西要引全,还是列上了。实际上亨瑞瑞对每一点都有补充,这里先看他的主要观点,然后逐一说一下我的结论。看来讨论时还是不能偷懒,这是我的锅。

1. 项目前期论证不足。关于运10上马最大亮点就是全因为毛主席一句话”上海工业基础那么好,可以搞飞机嘛“。周总理还是有搞工业的直觉的,提出在轰六的基础上,搞一个中型客机。后来各种冒进,要求能直接送总理去联合国开会,而且不必考虑经济性,最后以波音707为基准(到底是不是仿制先不讨论),设计一款大型远程四发客机。当时中国民航有四架伊尔62,波音707前后也引进了1972年也引进了10架,后来连买带租又有5架左右,以中国的对外开放程度来看,已经足够了。后来民航在相关会议上表态,707级别的客机可以用好几年,已经饱和了,所言不虚。

第1点我非常赞同。如果按照周总理的建议,运10如果不是目标订得这么高,踏踏实实做一个起飞重量60吨或者80吨的飞机,或许运10的后路会宽很多。

2. 市场空间有限。从民航来讲,上面已经说了,在70年代就已经有一定规模的大型远程客机机队,足够保障当时领导人出访和国际航线的需求。80年代-90年代,中国最需要的是737这个级别的客机,经济性要好,能适应国内民航市场的快速发展。从军队来讲,70-90年代的优先任务是提升空军主力战机的水平,其他支援作战的特种平台真是顾不上。加油机、预警机、电子战平台都不是特别急需,或者有替代方案。运十即使在八十年代顺利服役,难道去给歼-6空中加油嘛?80年代军费紧缩,轰六丁、歼轰七、歼教七这样的机种都很大程度上是靠厂家的坚持挺过来的。实在顾不上运十。

第2点我也基本同意。我的观点是:运10即使在90年代能投入运营,作为民用飞机在经济性方面也竞争力不足,除非在国家补贴的情况下给运10吊命10年。军用部分其实他说的是有一定道理的,但是我认为如果一开始就定位为军用,或者军民两用,运10或许能吊住命。不过他的这些论述跟我的命题无关,就不展开了。

你的观点是:

需要737,难道不更应该尽快完成运十的研发和定型过程,然后在运十的基础上衍生出中程经济版737?737就是从707衍生出来的。

你这句话太想当然了。如果你是这样的认知,那我们在对项目的可行性方面存在根本的差异。运10就这一个项目已经是上飞需要全国支援了。在技术冻结转入量产还不知道猴年马月的情况下,还要抽出人力和资源做衍生型号的快速迭代,不知道是你想多了还是我想多了。90年初可是军用项目都处于青黄不接,大家都在熬,运10一个民用项目何德何能再让国家给他另出资源开发衍生型号。

3. 工业基础和水平问题。运10项目中遇到的具体困难和很多问题就不讲了,比如说结构超重的问题,航电等设备的配套问题。很多人以为运10 02原型机进行了试飞,就可以投入使用了,其实还很远(距离定型所需的试飞时间可能只完成了几分之一),运十02还是用的美国的发动机,很多航电设备也是直接用的民航相关的备件。

第3点我完全赞同。工业基础和水平问题,是运10在民用方面成为一碗夹生饭的根本原因。

我的论点实际上也是一个三段论,3点是一个整体。1. 运10作为民用项目,在改开初期是没有前途的,下马正常;2. 运10即使项目下马,也不应该被腰斩,转为军用,保留团队是一个更好的选择;3. 由于西(陕)飞有中大飞机的传承,运10的下马对中国的国防事业没有本质上的影响。

通宝推:牛得很,北纬42度,心有戚戚,
家园 运十下马的时候西飞陕飞还没有成功设计过大飞机。

中型飞机也没有。

西(陕)飞有中大飞机的传承,运10的下马对中国的国防事业没有本质上的影响。

家园 如果不是反动派破坏,85年运十应该定型了。

凳西宫对运十的破坏远大于四人帮。

党争误国。

家园 这个假设暂时不想,他设定的讨论范围就是他所说的,邓应该放弃

运十,转为进口小轿车,或者还有停其他项目。

家园 大豆产业都要被绞杀,飞机产业必死无疑

你们都是属于“把美帝想得太好了”的幼稚病。

牙膏产业洗发水产业都几乎不能活,没看到么?回家看看自己家的洗手间放的是什么牙膏和洗发水再说吧。

家园 这块他是有意回避了,他根本不认同研发100吨级的意义

似乎有点支持轰六系列,但是也不坚定,只是他的一个借口。

显然,运十是介于暂时实现困难的200吨级老运九和运八之间的产品。不仅军用,而且确实是军民两用,当然,这点也被他有意拒绝了,选择限制回避了。

这块飞机没有给中国带来的损失是巨大的,只不过他不愿意承认啊。

民用块是过于大量进口飞机。

军用块是图154等的强行启用,就图154等来说,既然可以用,那自然是没问题,但是如果有运十级别,那就可以促进中国军机的大发展了,这是显然的。

运十级别的加油机比轰油六加油量要多将近一倍。

运十就是国家意图以民机为借口的军民两用机,他们故意强调这点,其实就是拒绝事实而已。

至于队伍,运十上天,基本就算成熟了,所以下一步迭代根本不是难题,指控无法迭代,这是一个玩笑。

家园 肉食者鄙,未能远谋。
家园 高启强看不上的生意才有的做

那个时代搞大飞机相当于在京海市搞房地产开发,不仅高启强要砍你,蒋天也要砍你,联合绞杀。

家园 波音不行又如何

运十还是行。如果我们当年坚持下来,世界上就是三足鼎立,波音,空客加运十。困难算啥,困难都是用来克服的。只要加上假如,万事皆可做。

还别不服,反正你也证明不了。

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