主题：【讨论】美国已经衰落了么？如果是，是什么时候开始衰落的。 -- MtJoy

所以某些人跪的远不只膝盖民。

确实恢复实体需要时间和精力，这点中国虽然占便宜，但是优势没那么夸张。

讨论制造能力不要带入意识形态打压别人请友好讨论，首先我的立场是坚定的反美帝你说我跪简直我自己都不能忍，实事求是的讲点形势不那么好就成了跪了？同志光口号是要不得的 ，什么叫跪？是对面强大我怂了这才叫跪，清醒认识才能胜利，所以不要扣帽子，这就好比打游戏我们逆风我让你等等再开团，你说我是怂，我们虽然是队友我认为你没意识。

泼点凉水就成投降派了，所以我说左倾冒进害死人，尤其是互联网政治观点争论上更是严重，批评你扣帽子的行为。

但是我也是高兴的 ，因为还有人站出来，虽然你对我观点评价直接就给我脑补了个立场这是错误的，可是你这种阶级斗争意识还是值得表扬，只是斗错了对象。

反抗黄四郎？二兔的愿景是求黄四郎赏口饭吃，让自己能安心压榨自己家的长工和鹅城百姓

一是9.11，老美为了剿灭恐怖份子入侵伊拉克和阿富汗，虽然取得了一些成绩，但后果很差得不偿失：伊拉克变成什叶派主导而且和伊朗关系更近了，同时滋生了逊尼派的ISIS，也与老美为敌。在阿富汗打了十几年，最后狼狈撤出，阿富汗最终还是塔利班掌权，打了个寂寞。两场战争都花了上万亿的军费，地缘政治环境更恶劣了， 净收益大亏。

二是2008年的金融危机，美国是否真正走出了这次危机也许见仁见智，但显而易见的事实是，美国的国债大幅增加。

美国实体产业空心化不是大问题，高端制造业主要还保留在本土，转出去的都是中低端产业。而且本土还有齐全的高端服务业。

问题是转出去的中低端产业集中在了不受控的中国，一来中国利用这些中低端产业猥琐发育，逐渐发展出自己的高端产业和强大的军事工业；二来，不能按计划割韭菜，这才是大问题。

当然衰落也是相对的，绝对的总体实力还是世界第一。

中国发育并不成熟。

第一

与其他产业相比，耗电量与工业产值关联性更高，耗电量增长与工业化呈正相关。

以工业化水平来评价一个国家的发展水平不恰当：

从科学技术演化的方向看，广义的服务业发展空间远大于工业；

从制造业中心转移的历史来看，制造业中心转到中国之外的更低成本的国家是迟早的时，这一点十年前很多中外经济人士已经看明白了。制造业的门槛比很多人想象的低，政府意图通过技术革新等措施挽保住制造业中心的位置怕是会白白浪费钱和时间。

第二

经济规模对国家的控制力并无决定性影响，弱周胜强商、弱金胜强宋，类似的例子比比皆是。权力并不是光有钱就能掌控的，马云有钱能威胁到习大么？习不如马有钱，但是他可以通过意识形态上的认同掌握远多于马的资源。美国也是如此，从俄乌冲突可以看到，它的权力远远延申到了美国之外，它掌握的资源和动员能力远超对手。

目前也还没看到能与美竞争的力量。虽然中俄花大量的资源可着劲儿地集火批判美国，但没有能吸引世界各国特别是各国民众的意识型态，也无法提升自己在全球国家和民众的分数。

第三

盛衰兴亡，是儒家的思维模板，并不是一个严格的科学理论，并不一定反映了客观规律。迷信盛衰兴亡容易被带到大西洲里去。

工业化水平来评价一个国家的发展水平不恰当？你是认真的？

还是你已经穿梭到未来了？

工业是支撑三大霸权的基石。

西方把牛养在大自然里太浪费土地了。有一个办法，就是在土地上大量种植苜蓿等能固氮的植物，作为饲料，人工喂养圈里的奶牛。当然西方人会说我们把动物关在狭小空间没有“牛权”，但是在人权面前，我觉得“牛权”可以先放一放，解决有无问题。

现在随着年轻人生育减少和城市化，很可能会有一批农村建筑荒废，大家都去城里住了。这些村里的房子扒掉，地基都挖出来，再找好的土回填，做耕地可能成本会非常高。不如房子拿来养牲畜，周边种苜蓿。缺点可能是比较费人力。旧的房子再利用，机械化可能没那么容易。另外一些本来的耕地苜蓿和粮食间作可以提高土地肥力，减少化肥用量甚至干脆不用化肥去卖绿色食品。

但如果用人多恐怕未必可行

中国这样的国家长期处于前现代化向现代化过渡的阶段，交通、通讯、城市基础设施等配置严重不足，相当比例的制造业在补基础设施上的短板。而美国已经是发达国家，基础建设已经完成，对制造业的依赖没那么大，中美在基础设施建设这一块的投入至少是5:1的关系。中国其实也已经进入基础建设阶段的末期。

在已经完成现代化建设之后，物质生产开始让位给内容生产，看看现在每个人每天都在做什么就可以明白这一点，发达国家的青少年每天至少6个小时粘在网上工作、学习、娱乐，消费各种新闻、信息、影视、游戏。

另一方面“中国拥有比美国规模更大的制造业”这种说法也不够准确。问题在于“拥有”：我们获取某一产品，自制得到是“拥有”，花钱买到也是“拥有”。对任何一个人来说买是更常见的方式，也是更有效率的方式。

根据“拥有”的概念，制造业规模的问题本质是供应链有效性的问题。只要供应链安全有效，也有足够的钱，大部分产品根本无需生产，花钱就可以“拥有”。如果供应链不安全有效，例如粮食和原材料安全有问题，目标市场的安全有问题，价值将无从实现，自身的制造业水准也要大打折扣。