五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】 血浴长津湖(上) -- 忘情

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家园 应该承认,西线兵团的隐蔽性够,相对汽车利用率是高一些

但是也因为是初期,我们的后勤不行,西线兵团也没有获得更多汽车,毕竟美国人的飞机不是吃素的。

从东线九兵团来看,也的确遭到了巨大的打击,剩下的就是美国鬼子轰炸的成果。大家也都看到了,就是你说了多加汽车也是一样,这得靠防空,靠保护。我说的就是被炸完了的九兵团的后勤水平,实际上也是胜利了啊,尽管是惨胜。

失去了隐蔽性之后,我们的东西线的汽车都被炸得一塌糊涂,一直到五次战役,你说的这段也不成立啊。

按照国民党一个主力师有200万发子弹,1个军有500-600万发子弹算,9兵团自己带了1500万子弹。这也不过是平均每人100发。没有后勤真就只能打一周。

下竭隅里我们也不是缺子弹,而是缺人啊。当然应该更多一些炮和炮弹。94师和26军南下人数多一两个师就完事的事,总是不知道你在说什么啊。

通宝推:网海,
家园 你根本就没搞清作战需求与现实保障可能间的关系

客观上9兵团出动就需要那么多汽车

因为战士要吃饭,打仗要子弹要炮弹,运输线长,路上冰雪多,气温低耗油低多

这逻辑就不通,完全是用现代作战的保障思维去探讨70年前的作战。那个年代的步兵,根本就没有需要汽车的思维,不要说每人100发子弹,就是1000发子弹,也完全是靠单兵个人携行,从来没有靠汽车伴随保障的想法的。

其次,作战需求是一回事,现实的保障可能是另一回事,这两者之间是有巨大鸿沟的,甚至要十几年几十年才能弥补。你站在73年后,说需要那么多汽车,但当年的志愿军绝对不会有你这样的想法才去上战场。按照作战需求算,志愿军还需要热水热饭、高射炮、飞机、电台、坦克呢,当年能实现吗?当年的条件就是尽了最大的可能,后勤也就只能保障一周,这是谁也无法解决的。

通宝推:落木千山,
家园 保证9兵团的就是后勤2分部和4分部的汽车

东北后勤12/10日报告的

12/5日新车到之前,后勤2分部112台和4分部95台,一共207台。

物资都在中国这头铁路终点通化,以上的汽车用于运输物资从通化到前线。

没有证据表明东北给了9兵团汽车。

家园 很快不就知道了嘛

所以彭德怀回到北京打搅了毛主席的休息,在参谋总部发了脾气。彭德怀,毛主席,周总理都懂亡羊补牢。等到4个月之后第5次战役之后,就更懂了。不仅是汽车,还知道没有空军掩护之前,再也没发起大进攻。

你们这么说来说去,就不是亡羊补牢的态度。

家园 搭车问一个,有人知道难难埋在哪里么?

在这个动员大会上,军长张国华背着一个不到3岁的小女孩。他跟大家说:“进军西藏我要去,我爱人要去,我女儿也要去。”这个小女孩是张国华的第一个孩子,她出生时正被敌人包围,她出生在了老乡家的牲口棚里,因为过程困难,得名难难。难难在动员大会上,给战士们敬了一个礼,全场沸腾。

在准备进军西藏过程中,难难得了重病,高烧不退。张国华夫人希望张国华去看看女儿,但因为工作繁杂难以分身,一直到女儿去世,张国华都没看上一眼。这也成为张国华一辈子的遗憾。谭冠三说:“难难是我们第18军进藏的第一个烈士。”

https://m.thepaper.cn/baijiahao_12702047

通宝推:柴门夜归,
家园 2分部和4分部的汽车保障9兵团难道不是保障?

前面计算过,11月12日-12月5日除9兵团自己的汽车外,志愿军还有995辆,这里面包括第一批13兵团6个军的车辆,2分部和4分部的汽车207辆保障9兵团3个军,剩下788辆车保障13兵团6个军和3个炮兵师1个高炮团1个工兵团加志愿军总部,怎么看也不是像你的回复里隐含的9兵团是后娘养的,各种保障需求没人管的意思吧?

再有

物资都在中国这头铁路终点通化,以上的汽车用于运输物资从通化到前线

你自己都讲出来了,汽车的运力保障的是从通化到前线的物资运输,这在军事上叫基地(兵站)到一线的战役后勤运输保障。既然你都知道汽车运力是干这个用的,还要求给9兵团汽车,这不就是无理取闹吗?9兵团自己的运输叫战术兵团后勤运输保障,本来就是依靠自身的力量携行。

不要说在抗美援朝时期,就是到了90年代,解放军一个军3个步兵师的运输车也没有1000辆,更不要说加强给其几百上千的运输车了,一个最基本的问题,驾驶员就解决不了,90年代的一个军也只有一个汽车营2个连,步兵师也只有一个汽车营2个连。抗美援朝时期就是有汽车,一个军也找不出300名驾驶员来。还有油料、维修保障,假如按你说的给9兵团1000辆汽车,一个军300多辆,一辆车一满箱油200升,一个军的汽车加一个基数油就要60000升,换成50年后解放军装备的6000升解放运加油车要至少10辆,你觉得从一线加完油,这些油罐车穿越战场回到通化再拉一罐油去前线,这现实吗?那时候,一个分部也没有10辆油罐车,何况一个步兵军了。

这种想法,当年的志愿军不会有,就是现在的解放军穿越回去,也不会有,因为这些想法完全违背军队后勤保障原则。

所以汽车集中在后勤分部统一使用,既是军队后勤保障的原则要求,更是当时抗美援朝战场实际情况的要求,而绝非你70年后想当然的理解。300名驾驶员对当年的一个军来讲,那是几乎不可能存在的事。不要把长津湖之类的电影情节当成事实,好像志愿军随便一个人就能开汽车甚至开坦克,那是戏说。

家园 我就一个意思,相比西线负责9兵团后勤的汽车不够

事实就是这样。比如后勤2次战役前给西线每个军补了100台汽车。这些都是西线胜利的原因。

没给东线补充足够的汽车,因为没有汽车了。

家园 叶对八路军干部无语
家园 杜某太不像革命军人

红四的只有一个陈上将钢炮

家园 申明一下,林总不能去朝鲜是因为他的一个擅自行动

他把叶的参谋长不经军委擅自调13兵团,这个让主席不愉快了。

很多人写过林总办的工作人员都做好了去朝鲜的准备,就是对中央的说法提出了不同看法。

个人认为林总调洪学智是对革命负重对战争负责的行为,全不是那个中央的误会。

还有,中央认为对少奇搞了迫害,可人家医疗小组全体人员不承认,都说做了自己力所能及的工作,是病人有问题。

对那些个宣传口径实在无语,全不顾历史如何看。

家园 那脾气是长期不能打胜仗活活憋出来的

只有借酒消愁

家园 非他没能力,是九兵团指挥员配的都不太好

兵团、军、师大部分干部有问题,可以看到长津湖他们没有指挥出色的记录。以前不大提,皆是不太好意思把仗打成那个样。现在感人了,感动的是老百姓,就不怕把老百姓吓着。

家园 要说不够,整个抗美援朝战争下来都不够

我就一个意思,相比西线负责9兵团后勤的汽车不够

事实就是这样。比如后勤2次战役前给西线每个军补了100台汽车。这些都是西线胜利的原因。

没给东线补充足够的汽车,因为没有汽车了。

看看你的发言,其实你什么都明白。但之前没有汽车了这个主要原因你不提,光围绕“负责9兵团后勤的汽车不够”,这就有点莫名其妙了。

不要说西线9兵团不够,东线13兵团也不够。一次战役二次战役不够,直到停战前志愿军的汽车都不够用。不只是汽车,飞机、大炮、坦克、高射炮、电台、雷达甚至战地食品其实都不够。

你不去分析不够的原因,却在这一味说什么不够,有什么意义吗?把一个客观上志愿军甚至新中国战争后勤、装备差的现实,硬要说成是不给西线9兵团补充齐了,与13兵团差异化对待的主观问题,这就有点揣着明白装糊涂了吧。

军事问题尤其是作战,不同于你在实验室做实验,哪怕是同样的条件完全一样,都很难复现上一次的结果。复盘作战更不能简单地搞数字比较而脱离当时的战场环境、社会条件。当时志愿军的汽车就那么多,第一批入朝的部队得到当时最大的保障,要好于第二批入朝部队,这是非常简单又容易让人理解的事。这么多年从没见到谁去拿这个说事的,因为当时无解,国内就这么多车,苏联的援助还没到。这不像9兵团入朝棉衣没带足,棉衣是准备了,但因为入朝时间地点的临时变化而导致下发环节出了问题,属于操作环节的事。

家园 朝鲜战场不适合林彪的用兵风格

林彪用兵善于庙算,小处着眼精打细算,先求局部战术胜利,用局部胜利打开突破口,求得全局胜利。就像推多米诺骨牌,关键处在于如何推倒第一张牌。

粟裕用兵善于运势,大处着眼不重小节,只要战略上有利就敢开打,边打边调整。就像顺坡倒水,只要坡高就往下倒,然后不断引导水流向希望的地方去。

彭总打仗善于苦战,胸有全局不辞劳苦,只要战略需要就愿意打。就像明知山有虎偏向虎山行,为了困住老虎勇敢实施包围,哪怕损失巨大也在所不惜。

所以,还是彭总的用兵风格适合去朝鲜。

主席识人用人,没的说。

家园 你不清楚解决的是什么?

彭德怀是如你所说的要一些国内无力解决的物资装备吗?

彭提出的主要是三方面问题:一是伤亡较多,兵员一时补充不上;二是在美战机不停的攻击下,后勤供应出现严重问题;三是国内送的部分药品、医疗器材有问题。

针对第一个问题,周恩来主持军委会议,立即补充了5万新兵;第二个问题,一方面总理亲自带头炒面,动员全国人民支援,另一方面积极协调苏联支援高炮、飞机,确保防空安全;第三个问题,开展三反五反运动,上海大康药房不法资本家王康年这样把大量的过期药品卖给志愿军,扣住前线急需的青霉素和磺胺类药迟迟不发,增加了战士的死亡的资本家被处理。

看看文件上主席专门标明的一句话,就是给志愿军的交代。

点看全图

等到4个月之后第5次战役之后,就更懂了。不仅是汽车,还知道没有空军掩护之前,再也没发起大进攻。

你好像又忘了四次战役是1951年4月21日才结束的,而彭总拍桌子的军委扩大会是2个月前开的。这就是你定义的懂了?何况五次战役后之所以没有大的战役,原因并非你说的“不仅是汽车,还知道没有空军掩护之前,再也没发起大进攻”,而是美方都觉得打下去得不偿失,中方也有这种判断,所以一个月之后开始停战谈判。其实志愿军已经准备进行六次战役了,当时的初步计划是:

以积极防御的方法坚持铁原、平康、伊川三道防线;迅速补充三兵团及十九兵团至每军45000人,并加强训练;十三兵团各军休整完毕;加强各军师火力,特别是反坦克、反空军炮火;迅速修通熙川至宁远、至德川的公路至少一条﹐最好有两条﹐并于熙德川、孟山地区屯积相当数量的粮食,以备万一之用。

6月25日至27日﹐志愿军党委在空寺洞召开会议,确定了六次战役的具体细则,确定了持久作战的方针,以稳扎稳打的方式达到以下四个目的:

一、配合谈判夺回敌军侵占的朝鲜东部三八线以北的领土,恢复战前状态;二、扭转第五次战役后期开始的被动局势,振奋人心,消除部分志愿军战士中产生的“战争无头苦无边”的悲观情缩;三、把全军动员起来,对付敌人可能发动的大规模进攻;四、在空军的配合下,对敌人防御阵地的坚固程度进行一次试探,能打动更好如根本打不动,则作有计划地撤退,诱敌出击,在运动中歼灭它,以便持久作战。

当月17日,彭签发了第六次战役的预备命令,2l日杜平签发了第六次战役的政治工作指示

真要如你所说的“彭德怀,毛主席,周总理都懂亡羊补牢。等到4个月之后第5次战役之后,就更懂了。不仅是汽车,还知道没有空军掩护之前,再也没发起大进攻。”彭总何必费劲制定个六次战役作战计划?

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