五千年(敝帚自珍)

主题:孩子回国比较一下才明白大陆学生比海外华人的小孩平均差了十万八 -- forger

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家园 【讨论】看到过一个有意思的观点

字母文字的起源基本都可以追溯到腓尼基文字,而腓尼基字母则是从埃及圣书体象形文字上简化形成的。

这是因为,埃及象形文字在扩散过程中,表意的部分遗失了。

原因是埃及祭祀阶层在向下层书隶传授象形文字时,有意不传授或者禁止奴隶掌握圣书文字的神圣的表意部分,工具人只要会用工具就好了。

只掌握了表音部分的下层书隶们再将学到的表音文字简化传播开去,如同日语借用中文的‘训读’一样,各种没有文字的种族利用简化的象形文字来标记自己的语言。

随着埃及祭司阶层的消亡,象形文字的表意部分再无人掌握,只留下简化后的表音部分传播发展成字母文字。

家园 是的,汉语的优越性是体现在生产力上

其实通过语言学本身论证汉语是否优越,意义终究有限。还是实际应用,更能体现汉语的优势。

其实,我们大规模学英语,也不过几十年;

昂撒大规模学英语,其实也不过几百年;

之后我们继续使用汉语,包括迭代出来更优秀的版本。

我的切身体会是,随着AI的应用,普通人在交流时,可以花更多精力在想表达的内容上,而不是形式上(纠察错别字)。可预见的结果就是,交流的深度和广度都将被拓展。我猜测,未来生僻字、甚至小篆的使用都会比现在广泛。

家园 这个视角非常有趣

不管是否未统治阶级刻意造成的结果,使用字母文字的普通人其实类似于古代中国大部分普通人那样只会说话却不认识字,两者之间并没有本质区别。由于专业领域的词汇越来越艰深复杂,普通人很难去学习这些内容,从而也无法理解和获得各个专业领域的深度知识,最终他们无非就变成一个比完全不识字好一点的“高级文盲”。

目前西方的快乐教育其实也是一种“愚民政策”,事实上很多权势家族的孩子学习的强度并不比中国孩子弱多少,这种情况加剧了权势阶层与普通平民的知识断层,形成了事实上的阶级隔离,也就是类似于“埃及祭祀阶层与下层书隶”的阶级区隔。这也说明他们社会并没有表面上的那么平等,实质上与阿三的种姓制度大同小异。所以有人才觉得美帝社会在逐渐“印度化”的印象。

家园 真正的拼音文字更支持你的观点

英语可能受法语的影响多,很多字的读法和写法要转换一下,所以有音标一说。但是德语还有其他一些语言,读法和写法完全一致。掌握了发音规则后,只要曾经听过某些词汇,就可以在书本里认出来,所以小孩很早就可以开始阅读。

家园 现在补课的目的不是学新知识,是卷赢身边人
家园 和以前的朝鲜语有点相似

朝鲜的上层使用汉语,下层使用“训民正音”。训民正音是15世纪朝鲜开始用的音素文字,由24个基本字母组成。开始主要由下层人民使用。

越南也使用汉语,越南的拼音化是16世纪由殖民者法国强迫的,遭到了很强的反抗,越南的历史古迹,汉字很常见的。

拼音文字的确有入门简单的特点,这也是基本一两百年就能形成一种语言的原因。如果今天我们为亚马逊某个大部落设计一种拼音语言,可能两三年就够了。

家园 英语母语孩子的学习方法

我近距离观察了我家孩子老师是如何教的。

拿一些书,让孩子读。不会的去问。你觉得你都会了就去给老师读一遍,老师问几个问题,你都答对了老师就给你下一本书。每本书很薄,大概就是小说的一章吧。 一个学期根据个人进度,读个十几本或者更多。孩子们读的时候,也会出现读错,不该发音的地方发音这些问题,老师部分纠正。

写的话,很多孩子拼写不对,老师不刻意纠正,鼓励为主。但是每过一年就要求严格点。大概4年级左右对拼写要求就比较严了。

看出拼音语言,基本上就是记住读音。 从读音推断出拼写(要是德语就不用推断了)。很多成年人也是先试图拼出一个单词,然后用电脑纠正。大概就是我们的拼音输入法。所以汉语的字形,对于一个非母语的人来说,完全是一个全新的东西。

英语为母语的小孩,一般是熟练掌握几百个生活中常用的句子。各种儿童读物往往就是这些句子稍微变化一下。所以即使有个别单词不认识,也不影响他们猜一下,继续阅读。儿童读物往往又很贴心的把这些单词注释一下。

家园 再后来到我们的时候也是原生态

的学习方法。小地方信息也闭塞。无非就是课本+两本练习册,一些习题加模拟。能整明白的自然明白了,整不明白的的确很难。我那时候和数学课代表结下了深厚的战斗友谊。各奔前程后还经常书信电话来往加网聊。我们性别不同,成人后还一起睡过,单纯得可怕。也许这就是同学的奥义。毕业班的时候学校把尖子聚拢,但其实也没有什么特别的资源倾斜,授课老师也不是每个都被大家认可,主要都是靠自己和童鞋之间偶尔互助一下。坐在我前面的同属一个战斗小组或说梯队的两位童鞋很有代表性。a君语数英物理化学都很不错,最后顺理成章上了985,他的同桌数学流弊,经常能把大家做不出的压轴题整出来,可惜语文英语太渣,高考没考上本科,可惜了。我们班60人,重本率接近70%,可以说很流弊了,在高考方面。

家园 后边500年应该是汉语优势轮了,这种优势是客观局

拼音文字的500年优势轮已经过去了。现在还有点余晖,活字印刷,纸张,拼音文字的生态化反是欧洲和西方文明前边500年领先的客观基础。或者是中国落后李约瑟难题的客观答案。但随着信息化时代到来,优势和劣势开始反转了。

实际回到文字本身,老子和许慎实际都分析过。

小国寡民,使民有什伯之器而不用,使民重死而不远徙。虽有舟舆,无所乘之。虽有甲兵,无所陈之。使民复结绳而用之。甘其食,美其服,安其居,乐其俗。邻国相望,鸡犬之声相闻,民至老死不相往来。

老子道德经里,民复结绳实际就是用拼音文字。拼音文字实际最早就是左边一根棍子,棍子上绑上几根绳子,每根绳子上打结,绑个小木棍,贝壳啥的,这就是字母,把读音通过绳子传递。所以拼音文字一般是自左向右,横向的。

这个有什么问题那?

古者包羲氏之王天下也,仰则观象于天,俯则观法于地,视鸟兽之文与地之宜,近取诸身,远取诸物,于是始作《易》八卦,以垂宪象。及神农氏,结绳为治,而统其事,庶业其繁,饰伪萌生。黄帝之史官仓颉,见鸟兽蹏迒之迹,知分理之可相别异也,初造书契。“百工以乂,万品以察,盖取诸夬”;“夬,扬于王庭”。言文者宣教明化于王者朝廷,君子所以施禄及下,居德则忌也。仓颉之初作书,盖依类象形,故谓之文。其后形声相益,即谓之字。文者,物象之本;字者,言孳乳而浸多也。著于竹帛谓之书。书者,如也。以迄五帝三王之世,改易殊体。封于泰山者七十有二代,靡有同焉。

译文

 古代庖羲氏统治天下的时候,上则观察星象于天,下则观察现象于地,又看到乌兽的纹理和地理的形状,近则取法于身,远则取象于物,于是开始作了八卦,用它来表示法定的图象。至神农时代,用结绳的办法记录事物,诸事繁杂,饰伪的事情不断发生。黄帝的史官仓颉,看到乌兽足迹,知道纹理可以互相区别,始创造了文字。“百官以乂,万民以察,大概取象于分别,”“分别了,扬于王庭,”这就是说,文字是在王者朝廷里宣教明化的,是百官用以对下布施教化,增修德行,明白禁忌的。仓颉在开始创造文字的时候,大抵是依照事物的形象画出它们的图形,所以叫做“文”。后来形旁声旁相互结合就叫做“字”。“文”是表示事物的本然现象,“字”就是由文孳生出来而逐渐增多的。写在竹帛上的叫做“书”,“书”就是“如”的意思。到了五帝三王的时代,文字逐渐改变成不同形体。在泰山祭天地的有很多朝代,使用的文字竟然没有相同的呢。

这是东汉 许慎说文解字的开篇。 在提到结绳的时候。 “及神农氏,结绳为治,而统其事,庶业其繁,饰伪萌生。” 用绳子记录的拼音文字,太容易被篡改造假了。

实际上,如果我们客观思考一下黄帝,蚩尤战争时代。 游牧化,联邦化的黄帝政权统治地盘更大,各地人发音不同,直接语言转化结绳太容易产生错误了。 所以仓颉造字,实际是一种大范围上层政令标准化的需要。这种政令需要穿透万里疆域从逐鹿直接到海南岛上的部落,也保证意义不能被误解。所以,黄帝时代,以玉为兵,实际就是上层政令很可能是用标准象形文字刻画在小玉石板上。这些玉石板上的比如让海南岛部落出50人去攻打黎族的政令是不允许有歧义的,更不能轻易篡改。或者,某种意义上,正因为半游牧半农耕地域广大的黄帝部落集团有这种保证政令传递万里的手段,才真正击败了农业更发达的蚩尤集团。

通宝推:秦波仁者,
家园 所以德语书写效率低下

在给计算机软件做国际化/本地化时发现,德语(还有俄语)都非常长。一般在开发时就给文本框留的位置就是英语的1.5倍了,但到了德语版还是经常不够,不得不再加长一些。有时候还要折行。

而中文据大多数情况下都是最短的,首先是字符数少,而且是少很多,再加上没有空格,即使单个汉字比字母大很多(据说平均是2.5倍)总体上也是最短的。

家园 有没有可能是并列第一?

汉语肯定是第一流的语言,如果允许第一是并列的,那我觉得说汉语是第一也没没什么大问题,可靠性还是很高的。

家园 “蓝牙”类似“花雕” -- 有补充

“蓝牙”原本是北欧一位国王,后来被用做一种短距离无线传输技术的代号,可以看成是商标一类的东西。

丹麦语的Blåtand翻译成英语就是 Bluetooth,因此这位国王又叫哈拉尔蓝牙王(Harald Bluetooth)。关于这个名字的来历有诸多版本,一种传说是因为这位国王很喜欢吃蓝莓,导致牙齿都被染蓝了;也有史学家推测,是国王的某颗牙齿坏死了,在外观上看起来是蓝色的。

1996年,爱立信、诺基亚、东芝、IBM和英特尔公司计划成立一个行业协会,共同开发一种短距离无线连接技术。开发小组希望这项无线通信技术能像蓝牙王一样,将不同工业领域的工作协调、统一起来。因此,这项技术就命名为蓝牙。而蓝牙的标志正是古代北欧文字 ᚼ和 ᛒ的组合,也就是蓝牙王Harald Blåtand的首字母HB的合写。

中文里类似的东西也不少,如花雕指某种黄酒,茅台指某种白酒等等。

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汉语其实不断的进行自己的拼音化:形声字这个相对比较“反汉字”(相对其他造字方式)的形式最终成为绝对的主流,占90%左右。 现代汉语从这个意义上讲,也是相当拼音化的。

形声字和“拼音化”没多大关系。形声字两千多年前就有了,总不能说那时候就开始“拼音化”了吧。现在通常的看法是"汉字是音形意的统一“。

中文的"字"对应的是字母文字的Word,主要是表意,两个字及以上的词语对应的其实已经是字母文字的短语甚至句子,所以常用汉字几千就够了,而英文要几万。所以说汉字效率高是肯定的。现代最大的汉语字典也就几万字,而英语已经超过一百万。

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最后说说之前帖子里Wildcard的那个问题,其实严格来说“通配符”对应的不是”Wildcard“而是”Wildcard Character“,而后者有时简写成”Wildcard“或者”Wild Character“,“Wildcard”这个词本来指纸牌类游戏里的“万能牌”,是“Wild Card”连在一起形成的,中文里对应的应该是“百搭”,所以即使没有造出“通配符”这个词语在中文里有“百搭符”直接对应。

其实这里反应的主要是文化现象而不能说明语言本身的优劣,这种借用和指代在汉语和其他语言中都有很多。

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再举个例子,计算机英语里一般把大写字母叫Uppercase,小写字母叫Lowercase。来源是当初印刷厂把大写字母的铅模放在上面的格子里,小写字母的放在下面,所以这两个词就成了大写和小写字母的代名词。实际上大写字母的正宗叫法应该叫Capital。当然这个词的来源就是另一个故事了。

通宝推:落木千山,
作者 对本帖的 补充(1)
家园 再补充一个反例:News(新闻) -- 补充帖

初看起来这个翻译还比较贴切New就是新嘛。但实际上News和New没有任何关系。这个词起源于英国刊登新闻的公告板,为了方便,在板上分别列了四栏分别表示各个方向的消息,用字母N,E,W,S来表示,也就是北东西南的首字母。后来News就成了新闻的代名词。

而”新闻“这个汉语词则老早就有了:

唐李咸用:旧业久抛耕钓侣,新闻多说战争功。

宋苏轼:新闻妙无多,旧学闲可束。

所以这俩词像只能说是巧合。

家园 最有利于差异化的难道不是英语?

世界上讲英语的国家不是只有昂撒人国家,还有很多,差异明显比汉语文化圈大得多的多。

由于英国过去在世界各地有许多殖民地的缘故,因此在现代,英语在许多国家与地区,都是通用语言或官方语言之一:

英语在下列国家和地区是第一语言:英国、美国、加拿大、澳大利亚、新西兰、爱尔兰、巴哈马、巴巴多斯、百慕大、圭亚那、牙买加、圣基茨和尼维斯和特立尼达和多巴哥。

英语在下列国家和地区中是通用语言,这些国家和地区包括多米尼克、圣卢西亚和圣文森特和格林纳丁斯、密克罗尼西亚联邦、塞浦路斯。

英语是下列国家和地区的官方语言(之一):斐济、新加坡、加纳、冈比亚、基里巴斯、肯尼亚、纳米比亚、尼日利亚、马绍尔群岛、巴布亚新几内亚、所罗门群岛、萨摩亚群岛、塞拉利昂、斯威士兰、博茨瓦纳、坦桑尼亚、赞比亚、马拉维、津巴布韦、南非、莱索托、厄立特里亚、利比里亚、塞舍尔、埃塞俄比亚、乌干达、卢旺达、苏丹、南苏丹、苏格兰、印度、巴基斯坦、马耳他、汤加、瓦努阿图、纽埃、孟加拉国。

家园 拼音文字的创立和日语差不多

最初也是象形字,但是南来北往的,总有异族的一些新鲜东西出来,就拿一些简单的象形字用作标音用。其实A,B,C这些字母也是有意义的。好像A就是牛角,E是眼睛。也有点原始形声字的意味。象形文字后来没人用有被入侵,文化断了的原因,其实也有用文字的阶层越来越低(从贵族到商人,甚至普通百姓),大家愿意用简单的东西。

象形文字的确有自带解释功能,而且确保意思和读音分割。让一个巨大疆域里的人可以通过文字交流。否则粤语,吴语必然成为一个新的语言。欧洲就是个例子。其实语言的内核都差不多,但是就是没法交流。缺点就是学习起来有门槛。特别是对非母语的人来说。

至于未来能不能反转,我倒觉得语言未必是多么重要的事情。主要还是科技/经济这些硬指标。非要说语言有一个进化的方向呢。我的观察是语言是要拼音化的。人毕竟是懒的。既然说话能听懂,说明仅凭声音也可以交流。未来汉语会不会强调使用拼音输入法即可而不强调记住字形,反正电脑也会自动纠错。另一个是孤立语话。法语据说新一代的人说话已经不那么讲究各种格, 很多词就一个格乱说,大家也能接受了。

家园 汉字不能算词

汉,这个字有意义。但是更多的还是汉字,汉朝,汉族,汉语这算是一个词。

以词为单位的话,英文词典,初级的大概8万个单词,中级的大概25~50万个单词。 汉语词典,我查了一下,大概是36万个词。生活中常用的词,具体多少不知道,但是估计几万个应该够了。

汉语的词的趋势也是逐渐变长的,一个是两个字组合被占用了,再一个人们倾向于宁可长点,但是争取无歧义。未来不管英语汉语,词变多,变长是难免的。

语言最终还是记录声音的,这基本决定各种语言之间,只要不是原始人的语言,在效率上不应该差别太大。

汉语书写独立于读音是一个优势,确保了书同文。即使到了日本,朝鲜,越南还有余波。想想欧洲那么大的地方,分裂成几十种语言,进而导致独立的民族认同。汉语不管进步还是落后,对中国人是有恩的。要不然增加多少战乱,在这里发文的我们的祖先还能不能存活都是一个问题。

汉语我认为最大的缺点是入门门槛偏高,这也导致中国古代文盲率奇高。 所以我认为主贴说的筛选是有一定道理的。新中国搞的简化字,推广拼音,普及义务教育,看起来这个门槛也不是不可以克服。

通宝推:桥上,
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