主题：关于道德的探讨 -- 电子狼
这是阳明兄和我争论的一部分。我觉得他和我的主要分歧在于对道德的态度。因为我们争论了好几个回合，帖子埋的很深，而我希望有很多人参与讨论，所以略加修改，另起炉灶。 原来争论的帖子在：
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阳明兄：
你和我立场的不同，主要差别在于对道德的态度。我想仅就这一点和你探讨。
从和你的讨论中，我觉得你认为道德主要起到一个红旗的作用，红旗不能倒，倒了人们就彻底失去方向，彻底堕落了。你可能认为如果人人能学习雷锋同志的1%，那么世界会美好的多。
我对道德的认识和你不同。我认为道德不应该离我们的实际水平太远。道德应该能对我们的日常生活起到一个现实的规范作用，而不是离我们远远地，让我们徒起敬畏之心。以“全心全意为人民服务”为例，我们普通人做不到，就很难拿这个去要求那些制造黑心奶粉的人。但如果采用“不能骗人”为道德准则，就很容易地把我们普通人和那些无良的骗子划开界限，让他们没有辩白的借口。道德不仅应该能驱使普通人向往“善”，更重要的是让普通人远离“恶”。但目前的现实是，“全心全意为人民服务”喊了很多，“以诚待人”却说得很少。
我们中国道德规范的问题在于离我们普通人的水平太远。可以想想按照我们中国的道德规范，真正可以做到的有几人？不遵守道德的板子几乎可以打在任何人身上，你拿这样的板子去打真正的恶人，他同样也可以拿这个板子打你。这样的话，大家比较的不是谁更善，谁更恶，而是使用道德板子的技巧了：而这正是伪君子的专长。
以上是我认为我们的主要分歧点，我更希望和您在这方面讨论。
下面回到具体内容上来。（阳明兄的上一贴在
）
2。看了你的讨论，我觉得你设置了一个虚的对立面，试图把对手安放到那里批驳。而实际上谁也没有偏激到那个程度。
就你的观点而言，大家不买国货，抵制国货，并且宣扬购买洋货？
如果国货和洋货存在相当的质量差距，那么你也不排斥买洋货。就我所看到，没有任何人认为“如果国货和洋货质量相当，也应该买洋货”。这个立场太偏激了，想当汉奸的人也没有这么傻的。大家在其他帖子里激烈争吵的，是比如汽车、飞机等质量相差比较大的产品上，是不是该再给国货一个机会。我认为这是一个量的问题，不是大是大非的问题，不要把人往“汉奸”里打。（我在这个问题的态度是，诚实地讲，在现在这个阶段，我是肯定不买国产车的，同时我也是不敢坐运十的，自己的安全第一，我愿意更现实地给国产软件一个机会。）
这里又有一个伪君子问题，我对汽车工业的某些“爱国”人士不以为然。如果要让别人牺牲一些质量要求，扶植国产汽车工业，那么汽车工业的人士至少要用同样的爱国热情改进自己产品的质量才对。不能平常的时候游手好闲混日子，到考试的时候就大叫“我是本校子弟，要求优惠”吧。优惠是一定会给的，你也得稍微争气一点罢。
4。5） 我实际上争论的，不是详细的军事战略问题。伪君子如“秦桧”和那些构陷袁崇焕的人，其危害可不止关键时刻变色，还有自毁长城的宝贵作用。看看封建时代的模范武将要做到什么：勇敢善战；对主君绝对忠诚；对下级谦和；对上级恭敬服从命令。。。这几条套下去，从古到今，能严格符合的有几个？你列出一个，我随便想想就可以挑出毛病来。岳飞、袁崇焕这样几近完美的将领，在国家形势危急的时候都可以毫不犹豫地杀掉，可想而知平常时期可以用道德板子轻松淘汰多少有用但不完美的人。我们的民族就是这么逐渐衰落下去的。
“完美道德”的害处还不止如此。在这样的道德环境下成长的人才，擅长争论的是符合不符合道德的问题，离现实的国家利益考虑距离很远。宋朝主战派和主和派的消长，完全取决于政治斗争中谁掌握了话语权，和当时的现实“国际形势”几乎无关。明朝嘉靖年间国家存亡之际，最高领导班子争论的却是“继统还是继嗣”的无聊问题。关于道德的争论，要比较投射到现实中的作用才有意义。把最优秀的智慧浪费于脱离现实的道德之争中，是为什么中国近代聪明人很多，但整体表现却不怎么聪明的缘故。当国家处于危亡之际，聪明人才被迫面对现实，但很可能已经太晚了-----------我们就是这样被屡次灭国或差点灭国的。
8。我对中国文化，中国道德的态度，并不是要打倒，转而追求西方文化。我只是觉得我们一定有弱点，才会在近代有那么悲惨的遭遇。如果我们不正视它，找到它，弥补它，后面一定还会吃亏。不管是别人还是自己人说中国文化有哪些弱点，首先不应该是假定他是敌人，而是审视别人的话对不对，我们能不能改进。不断地完善自己，才是真正地发扬光大，严防死守是没有前途的。
我的态度是：中华民族不是为一成不变地传承中华文化而活着的。相反，本质上中华文化要能够使中华民族活的更好，更强大才有存在的意义。
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中国道德是中国文化的一部分。能给尽量多数的中国人带来最大好处的道德规范，才是好的。而非调子越高越好。道德本该是日用品，而非摆设。
伪君子造成道德反差，反而让大家都不再相信道德。林副主席那会儿在大从面前频举小红书，文革十年人们连谈恋爱的自由都没有。林立果却能全国选妃，紧跟好莱坞大片。这样的事情为人所知以后，不知于树立真道德何益？当然做“伪君子“的前提就是所作所为不让别人知道。这又成了“民可使由之，不可使知之“了。没人喜欢这样。
真小人的作用，就是退一万步讲，还有个群众的逆反心理呢。何况指出国货质量不如人的不能就说是小人。要做慈善事业，支持国家建设，为什么不捐钱给希望工程却要买汽车。
先回应你的第一部分，关于道德。
中华传统道德观－九美：
忠 孝 廉 洁 仁 义 礼 智 信
你认为标准很高吗？在五四运动前，这一直是中华民族的红旗。我对五四运动部分感冒，也在于此。
打倒孔家店之后，中国大致只剩下了个忠。
现在有人不予余力连这最后一个忠也要打倒。我只知道，如果九美可以重建，就必须还要守住这最后的忠。你说是愚忠也好，我只能说我们就靠这一点点种子了。
你认为道德不应该离我们的实际水平太远，我是认同的。子贡赎人的故事就活生生的展现了孔老夫子的道德观。
我在我的话题里，始终是就事论事。
力所能及买国货 ＝ 爱国行为
力所不及买洋货 ＝ 普通人行为
鼓吹买洋货并抵制国货 ＝ 不爱国行为
你自己也说，道德不仅应该能驱使普通人向往“善”，更重要的是让普通人远离“恶”。
我在我的话题里始终很简单的说明。普通人买洋货，我认为无可厚非，这是正常的普通人行为，但我不会还去褒奖他。买国货的我就鼓励。鼓吹买洋货并抵制国货的我认为是恶，要批判。
就这么简单。
在现在这个阶段，你是肯定不买国产车的。那是因为国产车是低档车，你看不上眼。
就举吉利的例子，他是低档车，但他卖多少钱？你觉得大城市开不安全，小城市呢？
很多人看不上眼，不买，无可厚非。不买就不买。但请不要诋毁，中国车起步晚，起点低，留一条生路吧。不是说你骂不得，要骂，可以，自己买一辆，开一年以后再骂。
你不敢坐运十，自己的安全第一。同样的道理，如用运十做支线飞机，机票会多少钱？你不坐，是你看不起。千金之子，坐不垂堂。但中国不富裕的地方，能适用运十的地方还有不少。
我的道理很简单，现在某些人就是要把国货骂死才开心，而不明真相的小资人士跟风起哄。这种趋势就是要批判。
袁崇焕与岳飞被杀是很令人痛恨，但并不属多数，用道德板子让人忠君爱国杀汉奸的例子更多吧。因为有人利用道德板子做了坏事就要颠覆道德理念我不认可。
你说宋朝主战派和主和派的消长，完全取决于政治斗争中谁掌握了话语权，和当时的现实“国际形势”几乎无关。
看看世界历史，哪个国家不是这样？俾斯麦下台算什么？
明朝嘉靖年间国家存亡之际，最高领导班子争论的却是“继统还是继嗣”的无聊问题。
无聊吗？它涉及到继承资格的解释权在谁手里，相当于在现在的国家，谁能最终解释宪法。你说这事大不大？
批判传统文化的糟粕我不反对，但不能动根本。
现在明打着学术研究，暗地里拿美金，挖墙角，绊大旗的人少吗？
自我批判不是自卑，不是自讽。
如何重建新儒文化圈是当今的主流话题。儒文化圈其实就是一个品牌，产品可以换，可以更新，但这个品牌不能倒。否则的话，我们要走的路会更长。
忠——辛亥革命以前，民众没有民族国家的概念，忠于家族甚于国家
孝——历代皇帝以孝治天下，确实古今第一
廉——世间从无充裕的清官带来治世
洁——中国厕所，天下闻名
仁——应该算是“宽恕”的文化，恩，从对待日军战俘可以体现
义——对外确实坚守信誉，对内却政策多变，自土改之后搞的土地国有化，“义”便很有争议
礼——就和公车上为老人让座的人一样，有，但是少有
智——具备独立思考能力的人，或者说有见识的人，不多
信——最薄弱的一环，无论是国家还是个人，中国的信用制度都在缓慢的建立
请从质量、价格、服务等方面证明国产车的同等性价比
低档、高档是看需要的，买车是为了用，不是为了面子。
你觉得大城市开不安全，小城市呢？
车撞车，车撞人……
为何大城市不安全的东西，放到小城市会安全？
自己买一辆，开一年以后再骂。
欢迎您和大家分享自己开国产车的经验
现代化的支撑观念：理性主义、科学主义、进化论、民族主义、民主，是被人们公认的具有普世意义的现代观念，所有与它们不相符的传统观念都是应该在现代化中被扬弃的。而且，儒家思想正是处在被抛弃之列。
苦苦地寻求儒家思想与市场经济、与社会主义、与现代人道主义和人文精神等等的内在联系，脱离其具体的历史内涵而抽象地阐发儒家经典中的只言片语的现代意义，把它们宣扬为救世良方，是很可笑的。
中国传统文化，尤其是儒家文化传统，与现代工业文明和科技文明是格格不入的两个体系。
现代化有其自己的主体社会文化模式，其核心因素，就是我们上面讲到过的由以独立人格的确立为前提的自由、平等、民主、法制、科学精神和社会公正观念等组成的新的价值体系，而这些在儒家思想中欠奉。
一切尚未过时的和不会过时的传统文化因素，倘若要有助于现代化的进展，那么不管它是属于儒家的、法家的、道家的还是平民百姓的创造，都必然也必须被整合在现代化的社会文化模式之中，并与整个模式一起发挥作用。
品牌之说，问题在于儒家这个瓶子太旧了，旧的装不下新酒，所谓自我更新的儒家思想可以“把封建主义与又涵盖性的人文主义分开，另外把西方的民主、自由、人权、科学等价值与西方资产阶级所代表的意识形态分开，而使有涵盖性的人文主义精神和民主、自由、人权、科学等基本价值进行健康的互动。”
实在无望。
先表明我的知识程度。我老老实实地说，这“九美”我不太清楚，如果我理解错了请指出。字面上我不太明白“洁”指的是什么。
我认为这个标准是很高的。想到道德楷模，第一个进入脑海里的就是周总理，我也不认为他方方面面都作得很好。当然我知道有很多客观限制，但我觉得以总理的能力和品格，尚不能求全责备，我不知道你能举出多少满足标准的人来。
而且就我的观感，“信”美国人比我们做得好。（普通美国人，不涉及政治）而这个结果不仅是他们教育的好，而且是由社会体系支持的结果。
我个人认为，要只剩一个字的话，我要“信”，其次“仁”，再次“义”。
再次强调一点，我不认为有人说过“国货和洋货质量相当的时候，要买洋货”。这当然是不对的，就算有人这么做，也不会有人这么说。你这样的批判未必能打到人。要想大家都买国货，提高国货的质量是当前最主要的矛盾。现在最爱国的行为，是把手头的本职工作做好，消费方面，不必要严格要求。（很阴险地说一句，要用国货，先从支持国产正版软件，女同胞用国产化妆品做起，请问这个有多少人说过，做到？最起码口头支持？
）
事情没有这么简单。
老实承认，就我知道的情况比较，国产车是我很靠后的选择。要我买一辆开开在骂，实在强我所难。我挣的不多，买车是个很大的开销，不可能这么革命。你的理论，最好先和那些准备买外国车，地方又很安全，觉悟也很先进的公仆们讲讲。
运10的事，我比较信服晨枫大大地分析文章。基于他的资料我在说说我的看法。我认为仅仅一两次的试飞，离实用性还差得很远。就我从事的半导体业为例，一颗小小的芯片，我们可以一个月就设计完成，运气好功能一次通过，但之后要两个月或更多的时间去调试改进，得到可以生产销售的产品。这还是最好情况（要求不严格、技术含量低、一切顺利）。运十要投入实用决不是仅仅差几次试飞，几千万经费的问题。这和两弹一星有本质的不同。两弹一星可以部件试验几百次以求整体一次90%甚至更低的成功率，作为民航机，这是要用几十几百架次，几乎百分之百的可靠性才能投入使用。关于民航局专家的决定不能简简单单的打一个“崇洋媚外”的标签。民航局首先要对乘客负责，而不是支援航空工业。
我买车要考虑自己的安全，民航要考虑乘客的安全，每一件事情都没有这么简单。
言行不一。
所以他才专门有个学派。
不管哪年的儒家，如果不改掉这言行不一的老毛病，还是不行。
袁崇焕和岳飞，只是两个村妇野老都知道的例子。袁崇焕之前的一串大将，没一个有好下场。还有保住了北京的于谦。明朝开国的一堆文臣武将，都找个由头杀光了。唐代的高仙芝，宋朝的杨家将，汉代的李陵，李广，韩信。。。其实名将真正得好死的，没几个。
中国的君王之术便是操纵奴隶，儒术便是做好奴隶。现代中国人要从这二术的怪圈中跳出来，做个鲜活的人，才谈得上对国家做贡献。
按道德水平简单划分，人可以分为三类：
恶人，普通人，圣人。
我认为现在我们的道德要求划在圣人和普通人之间，导致普通人和恶人归在一起，恶人也可以使用道德板子，和普通人有同样的权利。普通人和恶人相比，毫无道德上的优势。鉴于圣人的稀缺，我怀疑这是我们普通人道德日下的原因。
我希望道德标准的分界线设置在普通人与恶人之间，这样道德板子可以打倒恶人，不伤到普通人，驱使普通人向善的一面发展。这个是我要求降低道德标准的理由，也是西方各国现在采用的方法。我认为这样的效果更好，同时我不觉得这样的改进动摇了中国文化的根本。
如果我列举的宋朝灭亡，你归结为蒙古人英明神武，宋朝本身没有问题；明朝灭亡归结为农民起义，明朝本身没有问题；清朝最后的闭关锁国和清朝没有关系-----这些不幸遭遇跟中国的文化道德一点关系都没有的话，我承认我们的立场相差太远，我没有信心说服你。
谈九美并不是说要人人都做到九美的标准。
举孝廉你总知道吧，只要做到孝廉就能做官，为国效力，为自己封妻荫子。
“信”美国人比我们做得好。（普通美国人，不涉及政治）而这个结果不仅是他们教育的好，而且是由社会体系支持的结果。
你到底还是转到了社会体系上。中国要转型，不可能一步到位。在中国，失去信不可怕吗？冠生园的下场是什么？
再次强调一点，我不认为有人说过“国货和洋货质量相当的时候，要买洋货”。
我也再次强调一点，我反对的是用质量做借口鼓吹买洋货并抵制国货。
要想大家都买国货，提高国货的质量是当前最主要的矛盾。
不推动，循环如何起来？
现在最爱国的行为，是把手头的本职工作做好，消费方面，不必要严格要求。
把手头的本职工作做好，已经成了共识。消费方面，共识还没达成。
很阴险地说一句，要用国货，先从支持国产正版软件，女同胞用国产化妆品做起，请问这个有多少人说过，做到？最起码口头支持？
支持国产正版软件，已经叫了好多年了哦。女同胞用国产化妆品是个很好的例子。国产品牌不扶持而被打倒也没过去多久。化妆品领域，广告和品牌更是占了大头。
汉朝已有民谣：“举秀才，不知书；举孝廉，父别居。寒素清白浊如泥，高第良将怯如鸡。“
举着举着就不举了，可见宣传不是万能的。