五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】三国随章侃(连载) -- 沉睡的天空

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家园 关于诸葛亮出山前的名气

我认为他的名气不会太大,崔,石等人本身就不算有名人,他们之间再互相吹捧也没用,至于诸葛亮家族在上层有关系并不代表他自身有名,他的名气至多算小名气,和王粲等人差远了,还够不上要刘备亲自来见的地步。

而且更重要的一点他一直在家耕读,没有出仕,更没有显示过他的能力,我们去看看曹操手下的那几位谋士,在投身曹操前大都任过官或者投靠其他诸侯做事,都显示过自己的能力,对于上位者来说,一个已经有实际成绩的人比名气更有价值,刘备尤其如此,所以他一开始对诸葛亮不感冒是很正常的。

当然,这不代表刘备没有三顾茅庐,在正文中已经说清楚了,至于出师表嘛......是证据,但是本文更着重的谈的是合理性。

家园 千古名唱,三顾频繁天下计,两朝开济老臣心啊
家园 好吗,深潜员出水了。
家园 【原创】三国随章侃 第三十八章 隆中对

三国随章侃 第三十八章 隆中对

(演义第三十八回 定三分隆中决策 战长江孙氏报仇)

凡说三国者,这隆中对自然是要提到的,本回刘备终于见到了诸葛亮,那草庐之中日后流传千古的隆中对终于亮相了,而本章便是要说说隆中对。

隆中对这个议题其实已经被说滥了,赞其千古名策人有之,贬其是蜀汉败亡的罪魁祸首也有之,反正是四个字,褒贬不一。不过先且不管是褒是贬,我们看看隆中对原文再说,演义和三国志中的隆中对内容差不多,当然我们以三国志中为准:

“亮答曰:“自董卓已来,豪杰并起,跨州连郡者不可胜数。曹操比於袁绍,则名微而众寡,然操遂能克绍,以弱为强者,非惟天时,抑亦人谋也。今操已拥百万之众,挟天子而令诸侯,此诚不可与争锋。孙权据有江东,已历三世,国险而民附,贤能为之用,此可以为援而不可图也。荆州北据汉、沔,利尽南海,东连吴会,西通巴、蜀,此用武之国,而其主不能守,此殆天所以资将军,将军岂有意乎?益州险塞,沃野千里,天府之土,高祖因之以成帝业。刘璋闇弱,张鲁在北,民殷国富而不知存恤,智能之士思得明君。将军既帝室之胄,信义著於四海,总揽英雄,思贤如渴,若跨有荆、益,保其岩阻,西和诸戎,南抚夷越,外结好孙权,内修政理;天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出於秦川,百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎?诚如是,则霸业可成,汉室可兴矣。”

隆中对最主要的思想有三点:1.三分天下,联孙抗曹;2.夺荆益两地为资本;3.两路为攻,一路自荆州出,其为副,另一路自益州出兵夺关中,进而逐鹿中原,其为主。

隆中对这个战略构想其实并不希奇,先不说联孙抗曹这点,就说从益州出兵夺关中,就是和刘邦当年一统天下的方式一样,这也很正常,三国之前一统天下的只有三代,东汉刘秀是河北起家,但是现在这地方被曹操占了,模仿不得,秦和西汉都是由关中而得天下,这样现成的例子不借用,那也太可惜了,尤其是西汉刘邦,诸葛亮其实就把曹操假想为项羽的形势,而荆州那一上将也有韩信当年的味道,即便联孙抗曹,这也有刘邦联络彭越等诸侯,共抗项羽的意思。

不过,模仿归模仿,借鉴成功经验是每个策略家都应该做的,不借用前人的成功例子,自己胡编一套出来,那怎么让人信服?

何况,诸葛亮这个隆中对也不是没有道理。

我们先说第一点:

1. 三分天下,联孙抗曹:这点对其的批评常常集中在刘备既要取荆州又要和孙权联盟,这不现实,认为东吴的战略是取得荆州,联孙就和取荆州冲突,这是一个矛盾。但是,这个矛盾未免有事后专门找出来的感觉。

在当时的状况下,联孙抗曹这是必然的选择,曹操已得大半天下,假若不联合东吴,那还怎么做呢?这是唯一的路,而且这点东吴方面也有切实的认识,不然在曹操南下时,孙权也不会主动遣鲁肃来荆州了,更不会与刘备结盟。至于所谓东吴也想得到荆州根本不是刘孙不能结盟的理由,刘备他现在人在荆州,那只能以荆州为基本,不联盟孙权,莫非要让他联盟曹操去?(或许说联盟刘璋,可那时曹操连汉中都没拿下,这刘璋与曹操毫无冲突,感受不到威胁,怎么会与刘备联盟)何况只要和东吴接壤,那永远都会有这个问题在,就算把荆州让给东吴,那东吴照样可得荆望蜀,那时怎么办?再把蜀给让出来?蜀在荆州上游,对荆州也有威胁呢。这样的话只有远在凉州的马超或者辽东的公孙才能和孙权结盟了。所谓荆州问题根本不是刘孙两家的关键心结,历史上领土接壤却长期同盟的联盟数不胜数,难道他们都会因为一个要地而不结盟吗?所谓荆州对江东压力大更不是问题,荆州与江东的冲突在刘表时期最为激烈,那时荆州都没把东吴怎么样,何况刘备时期的荆州地盘又小,还要面临曹操的压力,更不可能对东吴如何了。刘孙结盟的最大问题不是荆州,而是曹操的压力和孙权内部的分歧。

诸葛亮提出联孙抗曹时,他兄长已经诸葛瑾已经在东吴出仕,他对东吴的情况应该是了解的,而且有诸葛瑾的这层关系,他才提出联孙抗曹,而不是联益州刘璋抗击曹操。应该说,他提出的时刻这点是完全正确的,不久这点的功效就显示出来,刘孙结盟打败曹操,刘备也得到荆州部分作为基业。

至于后来的孙权翻脸,这不能说隆中对的策略错误,而只能说这点完全在意料之外的情况下,事实上孙权偷袭关羽前的情况,曹操依然是刘孙两家的主要敌人,占着天下大半,比刘孙合力还强,任何一种正常理性的情况孙权也不该在曹操没消灭甚至没削弱的情况下结盟敌人而偷袭盟友,(假如曹操被逼退到河北那孙权背盟可说是很正常很理性。)事实上,孙权在作出这个决断很大程度上,与关羽的个人关系恶劣,(为子索关羽女,反被辱)鲁肃死后,吕蒙这位主战荆州派的上台有很大关系。

当然,诸葛亮过于相信联盟的可靠,这也要付一大责任,但是这应该是说局势进行变化反应不当,(尤其是诸葛亮有些过于忽视孙权本人的野心和脾气)不能就此说隆中对有误。

2. 夺荆益两州为基本,这点一来是因为荆州益州正好是两个刘姓同族,夺之未免不义,二来便是以苏洵为代表的人认为诸葛亮将重心放在益州而不是荆州这点不当。

夺刘姓同族之地所谓不义这话也没什么好说的,还是说为什么要夺荆州益州,我们看看当时情况,曹操地盘那是拿不得,不指望曹操来攻就好了,要夺曹操的地盘还要自己有实力以后才行,(徐州到是刘备的老地盘,不过那是没指望。)江东是诸葛亮要作为盟友的,而且江东实力强横,和刘表之荆州战了多年,刘备那也是夺不下,凉州太远,只有荆州本来就是刘备和诸葛亮所处的地方,怎么也有一番资本,要得荆州比得其他地方可能性大,而得荆州之后便再取软弱的刘璋统领的益州。荆州益州,他们是当时尚未受到战火波及的两大州,人口众多,非经受多年战乱的中原可比,夺下这两处,便有和曹操逐鹿中原的机会。而且这两处正好符合了最终那用兵的方向,是隆中对的必取之地。其实这点应该说很精彩,所谓先弱后强,对强大曹操以守势,和实力相当的江东结盟,对弱小的益州以攻势,尽量的壮大实力后再和曹操决一雌雄,很符合用兵之道。

至于战略重心问题,苏洵的看法是认为诸葛亮弃荆州而就西蜀战略不当:

“诸葛孔明弃荆州而就西蜀,吾知其无能为也。且彼未尝见大险也,彼以为剑门者,可以不亡也。吾尝观蜀之险,其守不可出,其出不可继,兢兢而自安犹且不给,而何足以制中原哉?……”

我觉得苏洵歪曲了诸葛亮的看法,他把蜀汉失去荆州而不得不为的以蜀为基本当成了战略上以益州为重心,诸葛亮在隆中对里并没有说要定都蜀中,他夺益州的目的是为了取其资,把他作为战略后勤地,之前说过隆中对是借鉴刘邦一统天下的方针,所以他主要的目的是夺下益州并汉中后以此为跳板取关中之地,就象刘邦当年一样。这个意图在一点上尤其明显,刘备夺下汉中在汉中进封为汉中王,这名号和地方和高祖刘邦一模一样。所以诸葛亮这隆中对的目标是关中,益州是个过渡,其地位未必比战略要地荆州高多少,之所以变成历史上那样,这一来是荆州到刘备手中已经和往日大不一样,残破许多,人口流失严重,地位大大削弱;二来是进夺关中的目标还没有达成,夺下汉中不久就发生了关羽被偷袭一事,失去荆州,刘备夺回荆州的计划也失败了,只能以益州为基业了。

其实隆中对的夺荆州益州是很正确的做法,只是现实中实现起来两者都大打折扣,本来是想完整得到荆州益州两地,但是荆州先是发生了意料之外的刘表死亡荆州刘琮投降曹操一事,之后虽然刘孙联盟,但是所得到的荆州已经不是当初的荆州了,地盘一分为三,人口也大量被曹操胁掠。(尤其是当阳一役,损失颇大)所以日后庞统就说荆州荒残了,而且还落了个借荆州的口实;(本来想得到完整的荆州,现在变成了借的,亏啊)而益州也不顺利,夺下益州花了二年,不过这到算是正常情况,但是最大的损失还是在汉中那处,汉中本来就是蜀中的一部分,而且是隆中对战略目标的要地,可刘备落了后手。(这后手还是因为孙权要荆州引出来的,所以说开头没走好啊)汉中被曹操先得到,虽然夺回,但是重要的物质人口都被曹操迁走,所谓得其地未得其民,这样便不能为日后的战役做补充基地了。(包括凉州一带的马超势力也被曹操肃清,不能为刘备助力。)

应该说,隆中对的夺荆益的构想正确,但是比不上现实的变化大。没考虑到现实情况与预想的太过悬殊。

3. 两路攻势,这点很被人弊病,尤其是毛泽东便认为这样力量过度的分散,不符合兵力用于一处的用兵之道。

毛泽东的军事才能确实出类拔萃,兵力集中的道理也对,但是,隆中对所言也并非没有道理,假若是刘备集中一处进攻,那同样曹操也可以集中一处兵力,曹操实力比刘备要雄厚得多,同样的集中兵力,刘备没有胜算,这官渡之战这样的以少胜多毕竟不可能多次重复。就好象日后诸葛亮北伐,曹魏总能集中比诸葛亮多得多的兵力作为防御,诸葛亮因为不能多处出兵,只能处处受制,而假若有荆州一路出兵,便吸引曹军兵力,使关中一面的曹军得不到支援,这样可夺关中作为基业;反之西路出兵吸引曹军主力荆州一路也有机会。(江东的孙权如能支援则更好,但是在战略构想中应该以自己为主。)荆州离曹操本营近,威胁大,关中夺下可立基业,这两者都是少不了的。而且历史上大多数的攻势本就是以分兵多路为主,造成对方顾此失彼的情况多。比如刘邦与韩信其实便是分兵作战,项羽在一方可以占有优势,却不能同时对付另一方,终于导致失败。事实上长期以来分兵多路进攻和重点一路进攻都有很大的市场和成功的例子存在,(相对的,也存在分兵防御和重点防御的情况,相对于进攻来说,因为有内线优势,防御方选择重点防御要有利的多,但是也要建立在自身没有不得不救的地方或者那地方易守难攻,而且自身的部队机动性战斗力比进攻方强得多,能在短时间内击败一路,比如毛泽东就是那样做的,但是那是建立在当时的基础上的。)选择任何一个方式都有其优劣,集中兵力的道理虽对,但是若死抓着不放,就等于教条了。

而且毛泽东没有考虑到当时古代战争的一大特点,就是大都因地就兵,本土兵居多,历史上比较强悍的军团大都是以一个地区作为主要的兵源所在。刘备固然能收录一些来自其他地区的兵力,但是主要兵力还是就地招募。尤其是荆益两地,相距千里,调度起来太过麻烦,而且很容易造成水土不服的情况。与其千里调兵形成所谓的兵力优势,不如就地出征更方便一些,而且荆州本就是四战之地,没有一定数量的兵力是不行的。

那干脆放弃荆州,毛泽东也说荆益相距千里嘛。二分兵力嘛,干脆把荆州放弃得了?那更不可能了,且不说放弃荆州就放弃了一个战略要地和攻击点,关键放弃了荆州就等于放弃了几万的荆州兵,他们的家,财产和家人都在荆州,不可能跟着刘备走,益州也是一样的道理,刘备放弃了哪就代表着损失大量的兵源物质,他可能放弃吗?若说集中兵力一处,那就意味着要有一个地方其财力物力人力可以与曹操的大半天下所抗衡,而实际上这个地方是不存在的。

(毛泽东处于的时代是现代战争的情况,现代战争和古代战争有很大的不同。就好比到现代战争情况下,毛泽东可以做到带着骨干力量流动作战,可以放弃荆州或者益州,只要一块根据地便可,而刘备就不行。因为古代战争地盘就意味着人,意味着兵,古代攻城又难,就算有绝对优势的兵也未必能短时间攻下一城,所以古代战争中地盘很重要,而现代战争城市虽然和古代一样包含着交通要地,资源地,兵源地的角色,但是本身的防御力量比之古代几乎忽略不计,所以军队的重要性远远大于地盘,尤其是毛泽东那种情况,他讲究游击战争,又占有组织优势,各种地下根据地和组织力量可以源源不断的为之提供兵员,刘备哪来的这么强大的组织力量和手段。)

而且隆中对这两路进攻也还是颇有成功的可能性,就好象关羽那次进攻,全歼于禁军,震动中原,这就是隆中对那句“则命一上将将荆州之军以向宛、洛,”的绝好体现,这完全说明刘备的荆州军是有这个实力的,假若没有孙权的背盟,刘备乘虚入关中,这不就形成了隆中对所言的局面了吗?

隆中对这点上的失败,一方面是因为荆州和益州已经和当初构想的不同,另一方面不如说刘备少一位韩信一样的上将军,关羽虽为名将,军事才能确实出色,但是战略上就过于短视,忽略了与孙权的盟好关系,与之相对的韩信就不单有将略,还有政略。此外便是孙权的背盟,这在第一点已经分析过。

应该说,隆中对还是很出色的战略方案,作为一个从来没有出仕也没有经验的年轻士人来说,已经非常不错了,他的缺陷性很大程度是因为局势的变化和对变化的处置不当造成的,与隆中对本身没有关系,假若是因为隆中对没有实现便说隆中对有问题未免过于苛求。我们也应该就此明白一点,就算再完美的战略,一旦落实到实处,总赶不上现实的变化,任何战略方案,都应该随着现实情况的改变而改变。

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家园 沙发!
家园 荆州一开始好象是诸葛亮镇守把

按演义里,要不是庞统早S,一直是诸葛亮在的话.也许,就是另一个天地咯!嘿嘿

家园 砸朵花先
家园 花,套句俗语,“计划赶不上变化”
家园 荆州咋就成了副攻了呢?

"天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛."明摆着是诸葛亮自己要带队出征."将军身率益州之众出於秦川,百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎?"等刘备到了长安,诸葛亮早就拿下中原了,要不怎么说"箪食壶浆以迎将军"呢?荆州是隆中对的重中之重,否则诸葛亮不会带着关张赵云留在那里,而只派魏黄随刘备西进了.

可惜半截出了问题,庞统死了之后刘备身边缺人,无奈才掉诸葛亮入川,诸葛亮也明白以魏黄的能力不足以成事,不得已带上张飞和赵云.诸葛亮给关羽的任务就是"守",只要守住了,到时候诸葛亮还会回来的.到时候再经营荆州还来得及.

可惜关羽和东吴的关系没搞好,又莫名其妙的出兵北伐,结果丢了整个荆州.东线彻底失败.荆州如果不是主攻方向,刘备不会两次亲自来争.

总而言之,诸葛亮预料中的"天下有变"一直没有等到,反倒他自己驾鹤西去.况且曹魏迁了都,汉中这边成了主要战场了,然而此时四川已经疲惫了,就算有心,也没有这个力量了.

家园 给天空兄挑点刺

诸葛亮的隆中对有两个先天的缺陷:一是没有考虑如何接管荆州,刘备在荆州的七年间尽管收拢了不少荆州世族,但是对于刘表身边的那些大族一直没有收拢到,而且刘备自己的兵力相比较刘表系的兵力实在可怜,有什么把握将来肯定能够获得荆州而且稳定掌握?二是静态的考虑曹操,隆中对大概在官渡之后几年,这个时候北方基本已经平定,曹操的南下基本上只是时间问题,刘备有足够的时间在曹操南下之前获得荆州和益州么,如果不能的话,隆中对的前提就已经不满足了,刘备焉能三分,后来如果不是赤壁,刘备甚至连落脚点都没有了。即使时联孙抗曹,前提也是要获得荆州的控制权,否则在联盟中只能时被动的。所以说隆中对作为一个蓝图可以,但是要具体实施还要看天时的。

家园 可能性不大

诸葛亮作为负责后勤主要幕僚,成都攻破后,他终究还是要赶过去的,之后汉中一战也要指望诸葛亮在益州负责后勤补给,他不可能一直留在荆州。

家园 荆州只可能是副攻啊

假如主公出征,那肯定是负责主要攻击点的,不可能反过来。

诸葛亮在正史中和演义的角色大不一样,在刘备生前他主要负责后勤,根本没有带领过军队,演义中那些全是虚构的,所以他所说的上将军绝对不可能是自己。

正史中的诸葛亮地位远没有演义中高,也不可能出现他派魏黄随刘备出征的可能,那段时期的决断诸葛亮只是一个参与者,最终还是要刘备决定,而刘备也没有象演义中那样对诸葛亮言听计从。留关张等人在荆州是很自然的,刘备开始是去帮忙的,又不是攻伐,荆州是自己的根据地,当然要留着张飞和诸葛亮了。之后调诸葛亮张飞来一来是为了援兵,二来也是等诸葛亮来了负责益州之事。

所以就算庞统不死,益州一旦拿下,诸葛亮肯定是要入蜀负责那些事务的,他不可能回到荆州,而且就算他在荆州,也只能是负责后勤,不会带兵的。

演义和正史差别是很大的。

家园 这个就是战略和具体实施办法的区别了

隆中对只是战略,他提出了先夺取荆州再益州的方针,这对战略已经足够了,因为从可行性上来说,先夺取荆州要比其他情况可行的多。

至于具体措施,那要一步步走,不是隆中对这个战略的内容,就好比当年中共战略上先夺取东北,那是看到夺取东北可能性大,但是具体办法还是要林罗高等人自己走的。

而且就算有具体措施,也不可能写在隆中对里了。诸葛亮和刘备谈了这么多话,不可能就这么几句了。只是史书不载,也不可能载啊,那也太多了。

家园 这点我同意你的看法

但是从后来的角度来看,刘备集团为隆中对所做的准备明显不足,曹操南下荆州后,荆州基本上是兵不血刃的被攻取,刘备几乎是一路逃到江夏的。如果曹操不是急着攻取江东,而是稳步攻取益州的话,孙吴未必会急于同几乎没有地盘的刘备联合,刘备根本不可能取得荆州的主导,更不用说益州了。一个计划的可行性取决于对于可能发生的情况的估计,从这点上来说隆中对早期实施中出现的一些问题跟它事先的设想不充分是有关的。刘备后来为了荆州不但亲自到东吴去谈判,而且被迫接受了东吴的政治婚姻,都是对隆中对的补救。

家园 这点很正常

但是战略的目的就是指出一个方向,之后的变化是要靠人去弥补改变的,这在文中已经说的很清楚了,那些问题并不是隆中对本身的错,作为一个战略方针,隆中对已经是最适合刘备的了。

而且后面那种情况根本不是所能预想到的,谁能预料到曹操南下的时候刘表会突然死亡?继承人献出荆州?刘备直到抓到宋忠才知道此事,仓促回军,就是因为这个是根本难以预知的事,诸葛亮不是演义中那个未卜先知的诸葛亮,想不到这种情况是很正常的,这种情况不能怪他的隆中对。

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