主题：【原创】国民党的历史性贡献 -- 中国农民
大陆还有民革
危害谈不上，做花瓶的贡献还是有的
如果我们能对一个政党一直抱有怀疑监督的态度，这样对国家、对政党、对自己都是负责的态度。
自己把黄金白银美金这些阿堵物运去了台湾。
二战结束后，国内而言，蒋介石声望达到一生顶点，国民党的实力经过战争大大增强。而中共呢，从最高领导人到士兵中很多人都以为和平来了，华北地区的八路军不少都跑回家去了。国际上，苏联支持的可是国民党政府，从重庆谈判中共主张的前后变化即为明证。老共再不甘心，也不能在这个时候冒天下之大不韪而主动挑起内战。
可是蒋委员长哪能容得下枕头旁边睡的不是宋美龄而是毛泽东啊？
没看出来老共提出的先成立联合政府，后军队国家化有什么不妥；反而觉得老蒋的先军队国家化后再成立联合政府这个主张包藏祸心。
老蒋跑到台湾还要子承父业，在大陆能好到哪里？
“假设民进党获胜，陈水扁就会有充分的理由认为他的两岸政策是正确的，就会更加频繁地更加强硬地试探大陆的底线，逼迫大陆出手，从而把美国拉上他的战车。另一方面，在与美国打交道时，更会以民意这个民主社会的巨大利器来要挟美国，迫使美国作出不利于大陆的举动。而国民党对两岸情势有着清晰的认识，更为关键的是认为自己是中国人，承认92共识。国民党获胜，是国民党得以强硬地告诉陈水扁当局，民意不可违。陈水扁的叫嚣用李敖的话说，有种你来。量他也不敢。只不过是竞选口号。当他过分时，美国就可以警告他：民意不可违。这一点非常不幸：台湾就服美国，中国就是被美国牵着鼻子走（几十年来一再被证明）。”
——按你这种说法，台国大选举民进党获胜，陈水扁是不是“更加频繁地更加强硬地试探大陆的底线，逼迫大陆出手，从而把美国拉上他的战车”，而我们可以看（至少到下次重要的台选举），陈水扁会不会“更加频繁地更加强硬地试探大陆的底线，逼迫大陆出手，从而把美国拉上他的战车”，至于“在与美国打交道时，更会以民意这个民主社会的巨大利器来要挟美国，迫使美国作出不利于大陆的举动”，算了吧，老美无论是新保守派还是自由派都承认，“保护台湾的民主”远在“美国国家利益”之下，难道你认为，中国明天转为西式民主制度，美国就会支持两岸统一了？对于国民党统独问题上未来的走向，还是那句话，马英九的真实想法没有明白之前，做出可靠的预测是很困难的。松一口气？有多少事就是刚松一口气而后就急转直下了。
“细节就不纠缠了。为什么成功后是国民党的孙中山而不是别的什么人当领袖呢？国民党如果不起中坚作用，凭什么得到这个领导地位？别人都是傻子或者雷锋？”
——拜托，第一，当时还没有国民党，上面已经说过，同盟会很难说就是国民党的前身。第二，孙中山当上临时大总统，一则是各省互不服气、相持不下，用他作妥协，二则当时很多刚从清廷叛出的实力派，既无法在形象上立即转过弯来也不想当最大的出头鸟。第三，如果按这个谁当上最大的官、谁得到了领导地位，谁就贡献最大，谁就是开创了民国的逻辑，那肯定是袁世凯和北洋系对革命的贡献最大，是他们创建了民国——孙中山不过是当了几个月的临时大总统，而且众所周知，他并没有多少实权，主要仅是在革命各省间起了个象征和联系的作用，各地基本仍是自行其事。而袁世凯可是堂堂的民国首任正式大总统，而且手握实权，确确实实能领导全国（至少是全国大多数地区）。
“照你说是谁领导了中国抗战？苏联？美国？总不能说共产党不是领导就进而否认国民党的领导吧？八爷也好，四爷也罢，都在国民革命军的序列，其最高统帅是蒋介石，这点无可否认。而且这两支部队歼灭日本军队的数量加起来也没74军多吧？是的，共产党是抗战了，但不可辩驳的事实是，它是被领导者。即便从国际来看，蒋也是中国战区的最高统帅。至于东北抗联，承认国民党的领导地位和承认东北是中国一部分没有任何矛盾之处啊？这个逻辑上还需要黑岛兄指明。”
——很简单，事实上中国的抗战从一开始就分裂成两支主要力量，两支力量之间有时合作密切一些，有时更疏远一些，甚至发生冲突。虽然八路、新四名义上也在国民革命军序列，但实际两者从来并立的事实，农民兄不至于否认吧？而且可以告诉农民兄，我敢说你是以为（很多人都这么自然而然的推想了），红军改编为国民革命军时，共产党曾经答应过接受统一的（换句话说就是国民党的）政治军事领导，或者至少是军事上的领导，但实际上是没有，两方在这个问题上一直没有谈拢。等到全面抗战爆发，红军迅速“改编”开赴前线，这个问题先是大而化之（把八路暂划在阎的战区），后来就不了了之了。所以共产党以后才能一直理直气壮的公开拒绝成为国民党的小伙伴，坚持自己从政治到军事上的独立性。
至于抗联，我是想问问农民兄，代表国民党的南京政府究竟是如何“领导”了抗联的抗战，抗联的抗战也是全国人民抗战的一部分，而且是绝不能忽略、低估的一部分吧，而抗联没有受过南京的“领导”吧？
“没错，是几千万中国人的性命换来的，这也是迄今为止，中国在国际上所能取得的最好成绩。其功绩当然不能算在国民党一家头上，这里包括共产党在内的全体中国人。但国民党是执政党，是当时中国的中坚，是中国的代表，这点无可辩驳。”
——农民兄的“国民党的历史性贡献……3、成为联合国创始国”，可看不出多少是“几千万中国人的性命换来的”，更看不出“其功绩当然不能算在国民党一家头上，这里包括共产党在内的全体中国人”。实际上，我想大多数人看了之后的感觉都会是这基本全是国民党的功劳。
国民党是当时中国的执政党，但“是当时中国的中坚”？算了吧，44年的大溃败，胜利之后的五子登科，这种也是“中坚”，那中国还有脊梁吗？至于是“中国的代表”，如果是“无可辩驳的”，那从美国人到中间派、普通民众都积极呼吁建立联合政府算什么？支持乱党？
“国民党在台湾搞的民主化，黑岛兄能否认吗？国民党在这个过程中吸取的经验和教训，是中华民族宝贵的财富，因为归根结底，大陆最终还是要走这条路的，哪怕一百年以后。这就可以借鉴。至于台独，首先不是它放出来的，但坐大确实是在民主化开始后。这是台湾民主的最大副作用和后遗症。这也说明了我们以前讨论中我说过的：民主只不过不是最坏的。不过民主机制的纠偏作用通过这次选举黑岛兄想必也见识到了。最重要的一点是，中国人素质低，不适合搞民主的论调不攻自破。”
——1。农民兄请注意察看，我是说，民国临时叁议院及第一届国会才算是“率先”“为中华民族的民主化作出探索和示范”，而不是国民党在台湾搞的民主化。
2。“中国人素质低，不适合搞民主的论调不攻自破”的这种论调早在袁世凯称帝那年就批臭了，现在只是有人自树起它当自己攻击的靶子，所以也根本用不着台湾的例子来批驳。至于台湾这次选举是否展示了民主机制的纠偏作用，还是老话，先不要高兴的太早，继续耐心的观察。
3。国民党在台湾民主化作为在中国历史上的最终定位，还是要从长远的发展结果上来看：台湾究竟社会、经济、道德水平是上升还是沉沦？是为中国树立了第一个成功的独立运转的西式民主制度社会的范例，还是开创了中国历史上第一个汉族为主的区域自外于中国，彻底分裂独立建国的先例，并同时从各方面重创和阻滞中国主体部分的发展？（如果认为只要“民主化”，中国“七块化”也无所谓，那么讨论到此为止）
如果把国共两党为国家民族所做的贡献和危害做一个简单的比较，老农认为国民党比共产党得分高（这又要长篇大论了）。
——用什么比？用一个小岛上的政绩和一个自己就象一个世界的大陆上的政绩比？何况完全不同的内外环境与起点，公平吗？要公平的比，就应该比国共分别作为中国主体部分执政党的历史比，也就是1921-1949和1949-讫今比。而我对比的结果，不觉得国民党比共产党的得分高（当然也需要长篇大论，请容许俺也偷懒^-^）。
先讲一个故事。老农因为推广汉语拼音而遭到有些人的攻击。他们告到教育局说老农是中共间谍。同一个东西，在老农看来只不过是技术性的争论，在他们看来却是不共戴天。关键在于立场。不同的立场产生不同的看法。就象老农还认为黑岛兄在某些方面有所偏颇一样。关键是能求同存异，心平气和地讨论。这才是难能可贵的。在中文论坛充满唳气，动则口出狂言，甚至口出恶言，我们的讨论显得极为可贵。这也是老农喜欢来西西河的原因，虽说为了过国内网警关，西西河的倾向性十分明显，但显然没有其它中文网站能够做得更好了。
——呵呵，首先俺先口头支持农民兄推广汉语拼音一把^0^ 出于各人的观点不同，可能大家互视对方时，都会认为对方有所偏颇，俺以为求同存异，心平气和的讨论是前提，以摆事实、讲逻辑的方法作为讨论的方式，同时愿意承认（不利于自己的）事实、逻辑是关键。
我记得共产党所属部队抗战消灭日军是52万人,国民党军歼灭日军85万余人. 难到一半是74的功劳?
或者你有不同的统计数据.
最近几年看了不少关于这位先行者的文章，总算了解了先行者的B面。前期势微时想卖，没人理。稍微有点势了，还凉了。亏凉的早，不然还不知整出什么段子。
高低不知道，反正抗战结束没几年，大陆人民就把他送到岛上，先为台湾人民做贡献吧。
让我们按逆序来，先讲你最后一个观点。
以摆事实、讲逻辑的方法作为讨论的方式，同时愿意承认（不利于自己的）事实、逻辑是关键。
完全同意。不过还要加两条：一、不搞双重标准，比如饿死人就是坏事，不能国民党统治就十恶不赦，共产党统治就情有可愿，千方百计找借口；二、不能断章取义，比如讲花园口抉堤必须看到四点：1、是在日本人入侵的前提下实施的，日本人是总祸源；2、事前有通知、事后有救济，但当时国家力量太弱，几乎无济于事；3、达到了战略目的，为武汉保卫战的部署赢得了宝贵的时间；4、人民遭受了巨大的灾难。如果由于偏见而咬住第4条不放，故意忽略前3条，显然无法再继续讨论。
用什么比？用一个小岛上的政绩和一个自己就象一个世界的大陆上的政绩比？何况完全不同的内外环境与起点，公平吗？要公平的比，就应该比国共分别作为中国主体部分执政党的历史比，也就是1921-1949和1949-讫今比。而我对比的结果，不觉得国民党比共产党的得分高（当然也需要长篇大论，请容许俺也偷懒^-^）。
这个methodology其实很简单，同时也非常复杂：得分=为国家民族的贡献-（罪行+错误+过失）。看起来非常简单，但衡量起来非常复杂。比如我说国民党有创立民国之功，你黑岛兄就不承认。再比如我认为共产党有June 4th屠杀之罪，你老兄恐怕还是不承认。总地来说，我要比的是对整个中华民族的贡献和错矢。这样讲起来对国民党其实稍显不公，因为1949年以后它在大陆已经没有舞台了。饶是如此，我仍然把它放在整个民族的天平上来衡量。不含偏见地讲，共产党有哪一样东西能拿出手和领导抗战胜利这样的贡献比呢？除了原子弹爆炸和卫星上天，迄今为止共产党还有什么成就可以告慰先辈激励后人的呢？错失就不说了。
国民党在台湾民主化作为在中国历史上的最终定位，还是要从长远的发展结果上来看：台湾究竟社会、经济、道德水平是上升还是沉沦？是为中国树立了第一个成功的独立运转的西式民主制度社会的范例，还是开创了中国历史上第一个汉族为主的区域自外于中国，彻底分裂独立建国的先例，并同时从各方面重创和阻滞中国主体部分的发展？（如果认为只要“民主化”，中国“七块化”也无所谓，那么讨论到此为止）
首先我要提个意见。黑岛兄把分裂中国这样的罪名有意无意地放到我头上，很痛苦。还有，有意无意地把民主和分裂中国放到一起，恐怕是中宣部也已经不愿为之了。如果我有意无意地总把马克思主义和李大师的理论相提并论，恐怕黑岛兄早提抗议了吧？
国民党对于中华民族民主化的历史贡献，当然要从长远看，但不能因此就看不见当前的成就，不是吗？毕竟今天就是明天的历史。任何将来的后果都是基于历史现实的，将来和现在不可能分割。
“中国人素质低，不适合搞民主的论调不攻自破”的这种论调早在袁世凯称帝那年就批臭了
黑岛兄这样说就不合适了。说实在的，国民党在大陆的时候为了维持自己的专制统治，也祭起过素质低的论调，共产党要民主的反击的武器是游泳论：要让人学会游泳必须要允许他下水。已经有有心人把当年《新华日报》的文章都拷贝到网上了。现在共产党为了...也祭起了这个论调。如果说共产党没有这个论调，我诚恳道歉，并为自己多灾多难的祖国欢呼流泪。
农民兄请注意察看，我是说，民国临时叁议院及第一届国会才算是“率先”“为中华民族的民主化作出探索和示范”，而不是国民党在台湾搞的民主化。
嘿嘿，黑岛兄也挺幽默，啊？
国民党是当时中国的执政党，但“是当时中国的中坚”？算了吧，44年的大溃败，胜利之后的五子登科，这种也是“中坚”，那中国还有脊梁吗？至于是“中国的代表”，如果是“无可辩驳的”，那从美国人到中间派、普通民众都积极呼吁建立联合政府算什么？支持乱党？
黑岛兄，用你自己的话说你得“愿意承认（不利于自己的）事实”。在中华民族面临灭顶之载之际，是国民党带领全国人民（包括共产党再内）抗战到底，取得胜利的。国民党的腐败并不能否认这个事实。那时的国民党就是中国的脊梁，尽管这个脊梁甚至很丑陋。做个比方，假如（只是假如，决无恶意）某一天共产党也因为腐败而遭人民唾弃，是否就可以否认共产党是现在的中国的代表呢？
很简单，事实上中国的抗战从一开始就分裂成两支主要力量，两支力量之间有时合作密切一些，有时更疏远一些，甚至发生冲突。虽然八路、新四名义上也在国民革命军序列，但实际两者从来并立的事实，农民兄不至于否认吧？而且可以告诉农民兄，我敢说你是以为（很多人都这么自然而然的推想了），红军改编为国民革命军时，共产党曾经答应过接受统一的（换句话说就是国民党的）政治军事领导，或者至少是军事上的领导，但实际上是没有，两方在这个问题上一直没有谈拢。等到全面抗战爆发，红军迅速“改编”开赴前线，这个问题先是大而化之（把八路暂划在阎的战区），后来就不了了之了。所以共产党以后才能一直理直气壮的公开拒绝成为国民党的小伙伴，坚持自己从政治到军事上的独立性。
至于抗联，我是想问问农民兄，代表国民党的南京政府究竟是如何“领导”了抗联的抗战，抗联的抗战也是全国人民抗战的一部分，而且是绝不能忽略、低估的一部分吧，而抗联没有受过南京的“领导”吧？
黑岛兄，又一个你不愿意见到的事实：中国的抗战没有“两支”主要力量，其中的一支是从属的力量，很弱小。看看战绩就知道了。至于抗联，黑岛兄，我提醒一下，那是归苏共领导的，不归中共领导。还有就是，敌后抗战，国民党的力量和战绩都比共产党大。
拜托，第一，当时还没有国民党，上面已经说过，同盟会很难说就是国民党的前身。第二，孙中山当上临时大总统，一则是各省互不服气、相持不下，用他作妥协，二则当时很多刚从清廷叛出的实力派，既无法在形象上立即转过弯来也不想当最大的出头鸟。第三，如果按这个谁当上最大的官、谁得到了领导地位，谁就贡献最大，谁就是开创了民国的逻辑，那肯定是袁世凯和北洋系对革命的贡献最大，是他们创建了民国——孙中山不过是当了几个月的临时大总统，而且众所周知，他并没有多少实权，主要仅是在革命各省间起了个象征和联系的作用，各地基本仍是自行其事。而袁世凯可是堂堂的民国首任正式大总统，而且手握实权，确确实实能领导全国（至少是全国大多数地区）。
说实在的，不是学历史的，很多细节没有搞清，被迫放狗去搜，还真搜出一点东西来（几个网址：http://www.voanews.com/chinese/archive/2004-03/a-2004-03-12-33-1.cfm?CFID=5953040&CFTOKEN=76514353，http://www.cycnet.com.cn/encyclopedia/history/dynasty/991105032.htm， http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%9B%E4%BA%A5%E9%9D%A9%E5%91%BD#.E9.9D.A9.E5.91.BD.E7.9A.84.E7.B5.84.E7.B9.94.E8.80.85.E5.92.8C.E5.8F.83.E8.88.87.E8.80.85）：一、中共官方历史也承认孙中山1894年在美国夏威夷创立的兴中会是国民党的前身；二、辛亥革命时“影响较大的有兴中会、华兴会、科学补习所和光复会”（中青网）；三、革命的主要领袖有：孙中山、黄兴、宋教仁、蔡元培、赵声、章炳麟、陶成章等。如果还有异议，可以再讨论。
按你这种说法，台国大选举民进党获胜，陈水扁是不是“更加频繁地更加强硬地试探大陆的底线，逼迫大陆出手，从而把美国拉上他的战车”，而我们可以看（至少到下次重要的台选举），陈水扁会不会“更加频繁地更加强硬地试探大陆的底线，逼迫大陆出手，从而把美国拉上他的战车”，至于“在与美国打交道时，更会以民意这个民主社会的巨大利器来要挟美国，迫使美国作出不利于大陆的举动”，算了吧，老美无论是新保守派还是自由派都承认，“保护台湾的民主”远在“美国国家利益”之下，难道你认为，中国明天转为西式民主制度，美国就会支持两岸统一了？对于国民党统独问题上未来的走向，还是那句话，马英九的真实想法没有明白之前，做出可靠的预测是很困难的。松一口气？有多少事就是刚松一口气而后就急转直下了。
终于到最后一条了。说实话，如果中国转为民主了，最害怕的就是美国了。试想，中国的经济已经发展起来了，又有了比专制好的制度，还有什么能阻挡中华民族的崛起呢？那时才是不愿意与人平等共处的美国的噩梦。所以我经常讲，美国人怎么就那么笨，逼迫中国超过自己？不管中国是民主也好，专制也罢，美国是不可能支持中国统一的，这和中国的制度没有关系，只和美国的利益相关。为了美国的利益，你哪怕是天使，美国也会把你描绘成恶魔，然后消灭你。同样，你哪怕是魔鬼，只要你能给美国带来利益，它也会毫不犹豫地跟你站在一起。所以我早就说过，我们要民主，不是为了民主而民主，更不是为了美国而民主，我们是为了中华民族的未来而民主。
马英九只要认为自己是中国人就够了。
比如我说国民党有创立民国之功，你黑岛兄就不承认。再比如我认为共产党有June 4th屠杀之罪，你老兄恐怕还是不承认。总地来说，我要比的是对整个中华民族的贡献和错矢。这样讲起来对国民党其实稍显不公，因为1949年以后它在大陆已经没有舞台了。饶是如此，我仍然把它放在整个民族的天平上来衡量。不含偏见地讲，共产党有哪一样东西能拿出手和领导抗战胜利这样的贡献比呢？除了原子弹爆炸和卫星上天，迄今为止共产党还有什么成就可以告慰先辈激励后人的呢？错失就不说了。
你先说的是“1、推翻帝制，建立民国；”和后来的“国民党有创立民国之功”的之间差别相信每个人都知道吧。把以袁世凯为首的北洋军阀推翻帝制建立民国的功劳贪污得一二净，是不是也算是国共的第三次合作啊？
除了原子弹和卫星上天，抗美援朝，消灭文盲和传染病，人口增长，解决老百姓的温饱问题这些问题不是共产党在作孽吧？是不是也要加分呢？
你只看到国民党在台湾开放党禁，怎么没看到228白色恐怖，这一事件为民进党的种族隔离提供了肥沃的土壤。而且台湾经济的起飞和是否民主没有任何关系吧？
关于抗战的争论，我觉得是一方面因为以前老共贪污了国民党的功劳，随着老共的日益开明，这些争论会越来越小；另外一面就是国民党还没有灭亡，在台湾还有一席之地，这为国民党为自己在抗战中的地位和贡献的力争提供了物质支持。由于北洋军阀（尤其是北洋嫡系）在中国被消灭的很彻底，他们在中国近代史上的功劳被国共贪污的一干二净，罪恶倒是罄竹难书。
突然想起了毛泽东的诗词：“安得倚天抽宝剑，把汝裁为三截？一截遗欧，一截赠美，一截还东国。”以胡侃看来：还是裁为N截，一截遗共，一截赠国，一截还北洋，一截...
清廷得有一截，如果不是他们明智退位，民国还颇费周折。
老佛爷功劳也不小，如果她老人家不是早死，袁大头哪敢造次。
至少在言论自由方面，北洋做的比国共都要好。
北洋军阀时期，国家并没有真正的统一，国家机器的力量还是非常之弱。一个处置不当，立刻会给其他军阀与可趁之机。这样的言论自由是畸形的，因为它的大背景是战祸连绵，民不聊生，中国的主权的丧失。
至于国民党的民主自由，呵呵，这要感谢老共，没有老共这个强大的反对党，谁知道国民党会在如何呢？
如果当年国民党摆平所有的反对势力，又会如何呢？想想老蒋在台湾搞得哪一套，很难让人乐观。
你先说的是“1、推翻帝制，建立民国；”和后来的“国民党有创立民国之功”的之间差别相信每个人都知道吧。把以袁世凯为首的北洋军阀推翻帝制建立民国的功劳贪污得一二净
“推翻帝制，建立民国”的主要功劳在国民党，应该没有异议。在书写的时候把主要两个字去掉除了稍嫌不严密以外，没什么不妥。就好比我们经常说全国各地如何如何，其实没把台湾算在内，但不能说错了。把功劳或者主要功劳归与袁世凯，我除了汗颜以外，还真不敢多说什么。
除了原子弹和卫星上天，抗美援朝，消灭文盲和传染病，人口增长，解决老百姓的温饱问题这些问题不是共产党在作孽吧？是不是也要加分呢？
你说的这些当然要加分的。但有哪一个能和领导抗战胜利相比呢？
你只看到国民党在台湾开放党禁，怎么没看到228白色恐怖，这一事件为民进党的种族隔离提供了肥沃的土壤。而且台湾经济的起飞和是否民主没有任何关系吧？
说实话，对228的评价，我们是遵循敌人反对的我们就支持这个思路来的，就象当年暗中支持民进党一样。228的起因是因为台湾人民反压迫？是本省人杀大陆人。里面的台独分子就是要杀，杀得还不够。当初如果象日本人在台湾杀反抗者那样杀的话，现在就没台独了。至于经济和民主的关系，相信你应该看过我发的言论。