完全同意。不过还要加两条：一、不搞双重标准，比如饿死人就是坏事，不能国民党统治就十恶不赦，共产党统治就情有可愿，千方百计找借口；二、不能断章取义，比如讲花园口抉堤必须看到四点：1、是在日本人入侵的前提下实施的，日本人是总祸源；2、事前有通知、事后有救济，但当时国家力量太弱，几乎无济于事；3、达到了战略目的，为武汉保卫战的部署赢得了宝贵的时间；4、人民遭受了巨大的灾难。如果由于偏见而咬住第4条不放，故意忽略前3条，显然无法再继续讨论。”

——请恕在下不客气，老农兄这里就是明摆着的双重标准。噢，感情国民党开花园口，淹死数以万计的老百姓是情有可原，而共产党在北京打死数以百计的平民就是不可饶恕的屠杀罪行。难道黄河区的人命没有帝都天之骄子的命值钱？！按这个逻辑，您老兄完全也应该看到：

1。是在首都的核心区闹了两月了，整个北京实际已经接近无政府状态了，内外勾结闹事的才是总祸源；2、戒严令已经三番五次的公告了，当天还通知大家马上回家。军队当时肯定也不会想多杀人（因为没有任何好处），但当时没有那个技术条件和经验。另外，花园口后的黄河灾民受到了多少救济，请老兄拿点靠得住的史料出来，不要只是国民政府一纸通令。3。达到了战略目的，为中国的快速稳定发展赢得了宝贵的时间；4。人民（确切的说是北京人民），遭受了巨大的灾难（其实应该是痛苦，对于一千多万人的北京来说，那次伤亡直接影响的人口相对全北京的人口比例来说，仍然是很小的，对于大多数人主要是精神上的打击）。如果由于偏见而咬住第4条不放，故意忽略前3条，显然无法再继续讨论。

（PS：我记得我好象没有对花园口事件作过完全否定的评论，事实上，我的看法应该差不多，即决口代兵本身不是不能用的一招，但通知和组织撤离的工作做得很差）。

“这个methodology其实很简单，同时也非常复杂：得分=为国家民族的贡献-（罪行+错误+过失）。看起来非常简单，但衡量起来非常复杂。比如我说国民党有创立民国之功，你黑岛兄就不承认。再比如我认为共产党有June 4th屠杀之罪，你老兄恐怕还是不承认。总地来说，我要比的是对整个中华民族的贡献和错矢。这样讲起来对国民党其实稍显不公，因为1949年以后它在大陆已经没有舞台了。饶是如此，我仍然把它放在整个民族的天平上来衡量。不含偏见地讲，共产党有哪一样东西能拿出手和领导抗战胜利这样的贡献比呢？除了原子弹爆炸和卫星上天，迄今为止共产党还有什么成就可以告慰先辈激励后人的呢？错失就不说了。”

——不公什么？这又不是体育竞赛，49年后它在大陆没有舞台难道怨得了别人？又或者可以作为评定高下时的理由？那我可不可以说，如果我是皇帝，一定比国共两党干得都好，所以我也可以参加这种评比？

关于国民党对创立民国的功劳，并入下面专门的段落讲。

而所谓“共产党有哪一样东西能拿出手和领导抗战胜利这样的贡献”说。首先，已经说过了，凭什么把全国的抗战功劳都加到国民党头上去？从歼敌人数、从抗击、牵制敌军兵力、从至胜利日前恢复国土面积，就算算得再少，共产党也可以分个三分之一功劳吧（注：切勿把此句视为俺的定论，拍照无效）。更何况抗战胜利（我本一直不愿提），正如benfire兄所说，“真正摧毁日本战争力量的是谁？中国不过是因为有所贡献，所以成为战胜国而已。这一点地球人都知道”。——当然我不同意“国民党的抗战是中国人的耻辱”，虽然有44年中南大溃败这样的负面，但总体上说，国民党至少中前期还是很努力的，不能象苏联那样气吞万里如虎主要是国力所限，非战之罪（但搞建设和指挥失误上的问题也是严重的）。——与朝鲜战争一战尽扫“东亚病夫”之象，与“两弹一星”确立中国世界强国的地位，与大范围消灭文盲、传染病、毒品泛滥，解决老百姓的温饱问题，大幅提高人民寿命和健康水平，与建立起基本完整全面的工业、教育、科技体系等等相比，中国抗战给中国及中国人带来的荣光，以我看来恐怕比不了。我想，开始连拿正眼瞧瞧都不愿意的麦克阿瑟们，与后来靠着“我会去朝鲜”当选的艾森豪威尔们以及认识到“孤立中国是做不到的，必须承认中国的大国地位”的尼克松们也更象是倾向于我的看法。

而且，老农兄只谈国民党的贡献，怎么不谈谈它的罪行+错误+过失，它那么伟大，那么对中国人民贡献无穷，怎么会短短三四年里就民心丧尽（我想老农兄还不至于准备说1949年，“有三分之二的中国人民仍然热爱国府”），四一二事变，改变了国共两党的命运，两党后来的生死恩仇、以及由此派出的内战的祸根难道不是种于厮？！“黄金十年”钢产量反而下降（当时钢铁产量的重要性就不用说了吧），民族资本不断削弱、破产，超级恶性通胀创下了世界记录，高官们甚至直接把外国支援抗战的贷款直接划入自己的账户……，这些在老农兄的计算中要减掉多少分？难道只有共产党“大跃进”饿死人才要减分，而国民党治下，由于它对基层民生根本不闻不问而死于“正常”的饥荒、灾害和疾病的老人、孩子以及青壮年（建国初的平均寿命好象是35吧），就可以忽略不计了？

“国民党在台湾民主化作为在中国历史上的最终定位，还是要从长远的发展结果上来看：台湾究竟社会、经济、道德水平是上升还是沉沦？是为中国树立了第一个成功的独立运转的西式民主制度社会的范例，还是开创了中国历史上第一个汉族为主的区域自外于中国，彻底分裂独立建国的先例，并同时从各方面重创和阻滞中国主体部分的发展？（如果认为只要“民主化”，中国“七块化”也无所谓，那么讨论到此为止）

首先我要提个意见。黑岛兄把分裂中国这样的罪名有意无意地放到我头上，很痛苦。还有，有意无意地把民主和分裂中国放到一起，恐怕是中宣部也已经不愿为之了。如果我有意无意地总把马克思主义和李大师的理论相提并论，恐怕黑岛兄早提抗议了吧？

国民党对于中华民族民主化的历史贡献，当然要从长远看，但不能因此就看不见当前的成就，不是吗？毕竟今天就是明天的历史。任何将来的后果都是基于历史现实的，将来和现在不可能分割。”

——如果文中让老农兄感到有所影射，我在这里道歉，但请问，“国民党在台湾民主化……是为中国树立了第一个成功的独立运转的西式民主制度社会的范例，还是开创了中国历史上第一个汉族为主的区域自外于中国，彻底分裂独立建国的先例，并同时从各方面重创和阻滞中国主体部分的发展？”这话哪里有错？这种危险难道不是大家都看得明明白白的吗？！这种担心不是每个还自认是中国人的人如今都忧心不已的吗？！

不管原因为何，台独坐大至如此，与国民党和它在台湾搞的“民主化过程”密不可分，这不是“有意无意地把民主和分裂中国放到一起”，这是任何人都不能否定的事实，难道要掩耳盗铃的唱“民主好，民主就是好，民主放的屁也是香的”？在没有用可以接受的代价解决这个巨大的威胁前，国民党的这份业绩是功劳还是罪过，我看还是属于或有资产\负债吧。

“‘中国人素质低，不适合搞民主的论调不攻自破”的这种论调早在袁世凯称帝那年就批臭了’

黑岛兄这样说就不合适了。说实在的，国民党在大陆的时候为了维持自己的专制统治，也祭起过素质低的论调，共产党要民主的反击的武器是游泳论：要让人学会游泳必须要允许他下水。已经有有心人把当年《新华日报》的文章都拷贝到网上了。现在共产党为了...也祭起了这个论调。如果说共产党没有这个论调，我诚恳道歉，并为自己多灾多难的祖国欢呼流泪。

——这里要为国民党说一句，国民党当年搞“训政”时，至少大面上也没敢说中国人素质低，而是说“不熟悉”民主方式，所以要由国民党先来对之进行“训练”，祭起素质低的论调多不过是在外围的一些媒体上，算不上正式定论。何况等到48年国民大会召开，按国民党的说法，更已经进入“宪政”阶段了，所以不能说国民党正式搞过什么“素质低”论。这说法流传，主要是我朝从前在介绍这段历史时（比如电影电视、小说回忆录之类的），往往喜欢对这种方面夸张一些，这也是对胜国的标准作法，不足为怪，我等心里明白就是。

至少国朝……，请老农兄指出人民日报、求是、新华社、CCTV或是其它国朝主流官媒、又或高官大吏（能代表国朝，不说政治局委员，至少也得省部级以上吧）何时有过“中国人素质低而不能搞民主”的评论，至于网上“有心人”的二传手？呵呵，老农兄，还记得前几日，那两份“国共‘对苏条约对比’”之事否？

黑岛兄，用你自己的话说你得“愿意承认（不利于自己的）事实”。在中华民族面临灭顶之载之际，是国民党带领全国人民（包括共产党再内）抗战到底，取得胜利的。国民党的腐败并不能否认这个事实。那时的国民党就是中国的脊梁，尽管这个脊梁甚至很丑陋。做个比方，假如（只是假如，决无恶意）某一天共产党也因为腐败而遭人民唾弃，是否就可以否认共产党是现在的中国的代表呢？”

——国民党及它一手领导下的国民政府（27年后），毫无疑问是中国当时的政府，但可惜这个政府控制力太弱，从来就有人不听它号令。“国民党带领全国人民（包括共产党再内）”？那国民党指责共军不服从调遣都是凭空捏造出来的？老农兄能不能举出现1938年八路军、新四军主力进入敌后展开后，国民党的各级军政机构从战略、战役、战术层次对其进行指挥的例子？

“黑岛兄，又一个你不愿意见到的事实：中国的抗战没有“两支”主要力量，其中的一支是从属的力量，很弱小。看看战绩就知道了。至于抗联，黑岛兄，我提醒一下，那是归苏共领导的，不归中共领导。还有就是，敌后抗战，国民党的力量和战绩都比共产党大。”

——抗战的国共战绩对比，从来就是网上不灭的打架贴，不过老农兄“其中的一支是从属的力量，很弱小”一说倒不多见，请问这“很弱小”的一支，真是吃了地瓜，转职超人不成？否则如何三年多功夫，就把“强大的多”一支踢到台湾岛上去了？

“敌后抗战，国民党的力量和战绩都比共产党大”？呵呵，大概老兄又是看了《一寸山河一寸血》吧，请问老农兄，这些创下了比共产党更大的敌后抗战战绩的部队是哪些？又在哪些地区坚持抗战呢？

至于抗联，首先我没说它是归中共领导的（虽然其核心领导成员几乎都是中共党员），提出它是用来反驳老兄的国民党“领导全国人民取得抗战胜利”论。“是想问问农民兄，代表国民党的南京政府究竟是如何“领导”了抗联的抗战，抗联的抗战也是全国人民抗战的一部分，而且是绝不能忽略、低估的一部分吧，而抗联没有受过南京的“领导”吧？”

对于“抗联是归苏共领导的”说，请农民兄拿出证据来，证明抗联数年艰苦卓绝的斗争是由苏联人组织、策划、指挥并控制的！！！否则，我对这种轻浮的言论表示严厉的谴责，并强烈要求把“那是归苏共领导的”这句话收回去。

“说实在的，不是学历史的，很多细节没有搞清，被迫放狗去搜，还真搜出一点东西来（几个网址：http://www.voanews.com/chinese/archive/2004-03/a-2004-03-12-33-1.cfm?CFID=5953040&CFTOKEN=76514353，http://www.cycnet.com.cn/encyclopedia/history/dynasty/991105032.htm， http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%9B%E4%BA%A5%E9%9D%A9%E5%91%BD#.E9.9D.A9.E5.91.BD.E7.9A.84.E7.B5.84.E7.B9.94.E8.80.85.E5.92.8C.E5.8F.83.E8.88.87.E8.80.85）：一、中共官方历史也承认孙中山1894年在美国夏威夷创立的兴中会是国民党的前身；二、辛亥革命时“影响较大的有兴中会、华兴会、科学补习所和光复会”（中青网）；三、革命的主要领袖有：孙中山、黄兴、宋教仁、蔡元培、赵声、章炳麟、陶成章等。如果还有异议，可以再讨论。

——抱歉，上述网址一个都没打开。在下也不是学历史的，半瓶醋而已。1。中共官方史在近现代史由于政治原因而经常作修改或者说妥协众所周知；2。兴中会这时好象已经合并进同盟会了吧；3。孙中山是看报才知道武昌起义的，回国时南京都攻下了；黄兴在武昌打的几乎都是败仗，前几年专门给他立传歌颂的相关电视剧也只能强调他的坚毅精神；后几位在辛亥革命中都并不重要。你看一看当时各地革命的主要实权人物，一大半是原清朝地方官员和缙绅（一般是地方咨议局的），还有一大批与其说是革命党人不如是反满会党的人物，就连上海的陈其美这样的同盟会大将，他手下的主力基本都是青帮成员，跟着陈走，不是因为服同盟会，而是服陈这个“通字辈小老大伢叔”。

这还是其次的，主要还是要强调，国民党和同盟会有很深的人员渊源，但没有多少组织及意识形态承继关系，而后者才是政党延续传承的关键。事实上，同盟会在思想上的特征主要就是反满，或者说是有很强烈的汉民族主义，而后来的国民党在这方面就不怎么，三民主义中的“民族主义”已经类似于国朝的“中华民族”论了。至于组织结构上，民国创立后认为大功告成，基本上完全散掉了，宋教仁建国民党几乎是白手起家的，所以我一直听说，史学界一直认为宋教仁才是“国民党之父”。（实际上，袁世凯被迫邀请组阁的是在原同盟会中地位并不高的宋教仁，而不是孙中山、黄兴等人，就明显说明，此国民党与彼同盟会内里不是一回事。某种程度上，是由于后来二次革命失败，孙中山改组中华革命党，要求独掌党内大权导致内部严重分裂，黄兴等元老愤而出走，为了树立号召力，才搞出一个从同盟会总理到国民党领袖的道统出来的，后来国民党执政，当然更要给自己身上加上光环，而再没有比是“国民党（同盟会）创立了民国，北洋系是篡夺了大位，如今[北伐]是拔乱反正”更好的理论了。）

“终于到最后一条了。说实话，如果中国转为民主了，最害怕的就是美国了。试想，中国的经济已经发展起来了，又有了比专制好的制度，还有什么能阻挡中华民族的崛起呢？那时才是不愿意与人平等共处的美国的噩梦。所以我经常讲，美国人怎么就那么笨，逼迫中国超过自己？不管中国是民主也好，专制也罢，美国是不可能支持中国统一的，这和中国的制度没有关系，只和美国的利益相关。为了美国的利益，你哪怕是天使，美国也会把你描绘成恶魔，然后消灭你。同样，你哪怕是魔鬼，只要你能给美国带来利益，它也会毫不犹豫地跟你站在一起。所以我早就说过，我们要民主，不是为了民主而民主，更不是为了美国而民主，我们是为了中华民族的未来而民主。”

——这条老农兄离题了，我只是不同意这次台地方选举有你说的那么大的意义。

不过看来美国人不是笨蛋就是天使，拼命向他们认为的最有可能的战略竞争对手推销能超过自己的东西。但是，以为美国人是笨蛋的，比如二战时的日本，以为美国是天使的，比如十余年的苏联，都好好的被整了一顿，而又笨又天真的美国照样欢蹦乱跳、视全球为已院。

“我们要民主，不是为了民主而民主，更不是为了美国而民主，我们是为了中华民族的未来而民主。 ”，这句是老农兄上楼全文里，俺完全同意的不多的几句话之一。

“马英九只要认为自己是中国人就够了。”

——马英九到底认为自己是中国人，还仅仅是台湾的华人，还要走着瞧。当然，这句也扯远了。

复恕这次语气不恭了

家园

不花没人性啊！

黑兄的论证严谨俺一向是佩服的（多说一句，温相的论据严密俺觉得河里也是No.1，可惜。。。）