主题：【原创】中国的官办经济--世界上最怪异的经济（一） -- 陈经

昨天还遇到一个说,民国期间中国各项工业指标全面超越印度而新中国建设是倒退反而落后给印度的,他选取的资料时间是42年 43年,据说还是最新民国经济研究成果.我回他一句,你说的如果算道理,那还抗日做什么.

洋务运动还真的是可能另有一番天地咧...

可惜,历史没有第二次机会...

这也可能就是毛周等人要搞"两弹一星"的深层考虑吧...你没办法保证你的国家利益不被别国用各种名义,各种方式掠夺. (1895年马关条约我们赔2亿两白银,1900年北京条约我们赔4.5亿两白银,就不要说我们到外面去抢人家的,就把这些钱留在自己手里搞第二次洋务运动,结果会怎么样,您慢慢想吧...)

想到这儿,现阶段谁要和俺讲"人权啊,民主啊,人权高于主权啊"什么的,俺只想说: shit!

发展才是硬道理....

首先看段上海地方志大事概要

http://www.shtong.gov.cn/node2/node2245/node69969/node69973/

雍正九年(1731年)

海禁全开，苏松道署从松江移来上海，设大东门内。

这里大家应该看见,上海道是什么时候设置的,所谓西太后亲自下诏把上海县提升为上海市，从县变成道。有两个错误,1是说错了上海设道的时间,2是说错了上海设市的时间,上海设市,这个事情发生在1912年的民国.

资料来源:

http://www.shtong.gov.cn/node2/node4429/node4431/index.html

1912年1月，南京临时政权决定撤道，裁府、州、厅，留县。上海地区废除上海道，裁松江府，改隶江苏省。1913年1月，民国政府宣布存道县，实行省、道、县三级行政区划体制。道官改称观察使。上海地区自1914年始恢复“道”制，设“沪海道”，至1927年撤销，成立上海特别市。

还有,搞经济特区最早不是在上海,地球人都知道那划了个圈的地方叫深圳,在香港的边上,搞的就是引进外资，允许合资，允许民办，提倡官督商办的经济特区,深圳十年而后浦东.

再有提下洋务运动时候的中国,即没有意图改革更没有想过要开放,而且开启洋务运动的也不是李鸿章.洋务运动发轫于1861年初。在清庭中央政府以留守北京议和的钦差大臣恭亲王奕欣为首，领衔上奏《统筹全局折》，经过王公大臣会商同意和咸丰批准，正式设立总理各国事务衙门,并于1867年设同文馆。在地方,由胡林翼首开仿造西洋船只先河,后来曾国藩更是力行师夷之长技以制夷人的策略，最早的机械厂和造船厂就是他建立的。(1861年11月设安庆制造局,1865年曾国藩与李鸿章等联合创办江南造船厂)曾国藩还在1871年首派留美学童,为中国近代开启中国海外留学生大门的第一人.李鸿章是曾国藩的一手提拔的学生,也是洋务运动鼎盛时期的干城,尽管在洋务运动历史上李鸿章地位举足轻重,但是绝不是谁说的:大清的洋务运动，从一八六五年的太平天国被灭亡起，由他的重臣著名的改革派大臣李鸿章先生把它推开了。

其实上面说的都还是枝节,洋务运动初始的目的就是:师夷之长技以制夷人.洋务运动,国富了么?对外,中国何止甲午一败,别说对外打败了要割地赔款,对外打胜了也要割地赔款.海关关税自鸦片战争后一直以赔款抵押在英国人手里,加上战乱影响原本在茶\盐丝绸上的大宗收入锐减.而对于兴办洋务运动于各种实业的各种企业,不仅朝野处处都有人制掣,而且因为兴办人本身的保守本质对洋务运动也只力求对内镇压和对外维持和局的现状.国家不但从绝对财富总值还是从世界财富比例中都是逐年下降,而且整个洋务运动中除了轮船招商局借以海代漕得以维持赢利,其他洋务运动中的实业无不一亏再亏.如果说在洋务运动里富了批官的话,广大人民没有富不仅来自中外盘剥,更是因为鸦片卷走大量白银通货造成的通货膨胀与外国商品侵入中国市场造成的冲击还有连年对内对外战争下各种名目的苛捐杂税层层盘剥中最终使中国传统小农经济的破产与没落.这里洋务运动中中国面对的危机是多重的,在军事上无力保护自己的经济利益,在经济上无法挽救传统社会经济的解体.而且尽管在这样的情况下,一直到1949年中国经济的总产出70%依旧来自农村.仅仅从经济学观点看,洋务运动不管在当时的经济基础,还是在物质基础,甚至是在经济结构上,与今天的中国计较有可比性么?

当日甲午一战,既是洋务运动失败的标志,也是明治维新成功的象征.甲午一战说是中国与日本两国之战,实际是李鸿章的私人实力与日本倾国之力一战,这里有政治与军事的因素,更重要的是,当时的中国无心也不可能调动全国资源投入战争中去,这个在今天的中国可比么.再有一点,在一战前在战争中那种寻找敌方主力寻求会战以达到使对手屈服目的的战争被一战中出现的总体战争替代.而后战争的本质,因工业化在经济中的影响,最终使战争变成整体国力的综合较量.这个也就是为什么,在8年抗战里无论经济还是军事实力都超过中国尤其是工业实力远超中国的日本会陷入泥潭不能自拔.今天的黎巴嫩和以色列实力悬殊都打成僵持,今天除了狂人谁敢说中日或者中X一战可决胜负.

李德.哈特,在<战争论>里把政治\经济\军事与外交看做战争四要素,如果以现代战争的观点来看这四点上还应加上信息一条.甲午当年中日较量,在政治上当时清政府不但保守而且对于打开国门诺干年后依旧对当时世界政治没有清醒的认识,更缺乏应对的经验.战前倨傲战后惶恐此甲午一败;在经济虽然总量中国胜出但是可以在战争中调动的经济因素不如日本可以调动的,以己之不虞对彼之倾巢此甲午二败;在军事上当时中国军队派系林立门阀倾轧,当日军屡攻刘公岛不克时清军十余万坐视不救,如此谋划纵使拿破仑坐镇也难逃灭顶,防自家犹过放敌寇此甲午三败;在外交上,一相情愿交由列强摆布,国权全操他手,焉有幸免之理,以羔羊之体托身虎狼此甲午四败.而且在信息上,中国丝毫不知日本倾全国之力在甲午终战之时只能维持一月军费,而且在马关谈判中往来电报内容日本无一不详细掌握,自己的底牌全为对手所知对手的虚实自己毫不洞察,马关之劫在于当时的中国对于日本是聋子也是瞎子.(反观日俄战争双方对于信息的运用,日本一方利用官民各种渠道广泛搜集信息尤其是俄罗斯远东舰队每一行动的信息都被遍布世界各地的三井商社即使通报,在俄罗斯一方在战败的时候由于间谍及时通报了日本当时的财政状况杂谈判中保持强硬立场最终作为失败一方的日本位获一份赔偿也几乎没有从俄罗斯本土获得多少土地,而且日本尽管作为战胜方在战争消耗过巨又不能获得有效补偿结果经济直到1910年才逐渐开始复苏和甲午一战天壤之别)就战前谈判中的信息准备上,以不知彼我对尽悉彼我此甲午五败是也.

敢问今日之中国政府可是甲午闭塞之中国政府否,今日之中国经济可是甲午小农之中国经济否,今日之中国军队可是倾轧之中国军队否,今日之中国外交可是儿皇帝之中国外交否,今日之中国信息可是聋瞎之中国信息否.

或许可对之视而不见侃侃而论,倘若放之当今海内是为笑谈.

• 才发现，葡萄说得比我详细。

中国直到土共上台以后才真正开始中央集权，洋务运动的时候国内并不是一个整体，各个派系各自干各自的，左张李都自成体系，根本没有任何全局观，非今日所能比，至于国民政府，那时情况更是糟糕，名义上1911开始，实际上大家都知道，27以前其实依然是军阀割据，中央政府对于地方影响有限，即便黄金十年，新疆西藏东北山西四川山东好象都对中央只是名义上的服从而不是全部，地方财政依然归地方军阀维持本地所用，中央政府只能控制两广江浙等少数地方，无论财力军力都远非今日可比，这也是日后中日开战的祸根之一，反观现在，中国军力在亚洲除日本外无出其右，美国有打败中国的实力，但是代价恐怕也会是灾难性的，其他国家就更别提了，所以现在的中国不存在洋务运动或者国民政府时期的外患是几乎可以肯定的，现在国内问题依然扎堆，但是内忧也远非昔日可比，满清后期，国内仅有的少量民族资本依然受到打压，而农民与地主的矛盾也日益尖锐，一旦出现天灾就可能出现流民甚至起义，这些在国民政府时期依然保存，现在政府对于天灾的控制能力不再是当年可比，农民与地主的矛盾也转化为了农民与国家这个头号大地主的矛盾，政府在免农业税，发放良种补贴，免除义务教育学杂费等一系列手段以后，再加上现在建设新农村的号召给农民规划一个更好的未来，最起码是给了希望，现在要说农民起义，那只能说是危言耸听了，很多问题不是过去一样生存还是毁灭的问题，而是生活质量的提高够不够快的问题，这就有本质的区别，中国历来是个超稳定的社会，不是到活不下去了农民是不愿意造反的，而现今的态势，一段时期内将保持稳定，有了这个前提，经济的高速发展还是有保证的。

从非洲说起的官办经济另一种出路

前几天看2005 经济合作与发展组织 关于非洲的一篇研究报告上说,现在非洲电力市场的14%已经由中国供应了.而且中国是现在对非洲的第二大出口国,也是对于非洲第二大的进口国(仅次于美国).

早前大约十年前的时候,当时中国砸三铁.机电行业尽管有低廉的价格,但是技术可靠性精度尤其是产品的市场针对性都没有丝毫竞争力,内销市场被来自外国尤其是来自日本的产品冲击(当时因为其他考虑有意纵容日货进入中国市场,今天不同了),外销市场上日本占据机电产品第一级,韩国台湾等四小龙控制着第二级,而东南亚国家还有巴西与印度控制了第三级.

当时中国在机电产品只能做1 2 3级外的残羹剩渣,但是没想到继承苏联产品缺点的中国急电产品也继承了苏联产品的一个优点:皮实,能在不良条件下工作的皮实.在非洲这样对产品其他性能要求不高对适用性要求高的市场中,中国人找到了第一个立足点.也就是在非洲市场带回来的一点资金,让中国机电产品开始了一个循环在这里我把东南亚金融危机乃至其他地区的金融危机看做中国发展的机遇.正是这样的沉重打击(有的国家可以说一晚上回到40年前),让中国有机会填2 和3级的市场空间,甚至有机会进入第1级的市场空间,此役过后四小龙的眩目光环就被中国制造的竞争逐渐替代.东南亚被我们甩开不说,尽管和日本这样的第一梯队有差距,但是和四小龙我们可以在很多领域同步竞争这是不争的事实.在四小龙里第一个吃不住劲的却是新加坡,今年新加坡已经不怎么提科技立国的口号了,取而代之的是在未来几年里建设国际赌城为发展的目标,其中中国制造的因素对新加坡的转变不容忽视.

在我看说到底,一个国家的企业竞争究竟还是一个国家综合的竞争.美国企业在世界的竞争实际是美国综合国力在世界的竞争.在美国最值得我们学习的是一种产学研,政府大学与企业积极配合的循环机制.2战以来当今世界的重要关键领域里的科技突破,无一不带有浓厚的军用色彩.由于苏联在巨大投入的军事领域的研究没有和一样在军事领域里获得巨大投资的研究项目中有效的反哺社会,形成如美国一样的投入产出再投入的循环体系,(这也许是苏式制度本身的必然缺陷)最后苏联苏联倒在冷战漫长的消耗中了.同样,为什么总有人说中国能造两弹一星与神州飞船却造不出象尖端高技术车床这样大量市场需求的产品的时候就已经说明,我们的体系出现了和苏联一样的问题了.我这里曾经接触或者身边有人做过军用技术民用化,并取得很好的效益,但是该技术很快就签署保密协议于是乎就禁绝了民用的一切用途.索幸的是,在中国到2020科学发展大纲里已经提出了寓军于民的方针.不仅一些军用技术将被转为民用,而且一大批军工项目将放手给民用领域搞.去年发放的300张军工生产牌照也只是,冰山的一角落.未来象美国那样的军用定单和日本那样利润是民用几倍的军需定单,将陆续给我们的民用领域的企业在高技术上使用与推广上提供一种降低成本的有效途径.这也是中国制造在技术升级与研发怎么升级的一种思考与出路.

除了银行，嘻嘻。中国在香港上市的红筹股不错，股民买这些股票就是因为他们垄断官办。

今天的官办经济和清政府的当然不同，和民国政府的也不同，毕竟时代变了。

但是，仍然有许多东西是相同的，我们的民族资本在官僚资本和外国资本的夹缝中艰难求存，这个是一样的。。看看今天国内的汽车工业吧，当初韩国汽车工业基础不如我们，市场也没我们大，可现在人家创立了自己的国际品牌，我们的一汽二汽都成了买办，只有奇瑞吉利苦苦挣扎。

更致命的是，清政府和国民政府搞的官办经济，都导致了统制阶层的迅速腐化，形成一个强大的利益集团。这个利益集团如此强大，以至于在体制内无法解决，于是爆发了两次革命，彻底推翻重来。陈经先生承认今天的官办经济也同样迅速滋生了这样一个利益集团，也同样强大到无法解决。但陈经先生似乎认为指望这些人的良心就可以带着中国走向光明。可是，清政府的官员没有，国民党的官员也没有，凭什么共产党的官员就会良心发现呢？凭8r8c吗？

纵观古今中外，官办不好经济，官办经济相当的缺乏活力。中国走上这么一条路其实也是无奈之举，从长远看，还是应该回归正规的。陈经先生对官办经济的分析很有见地，也很有道理。但是如果现在的无奈之举说成是先进的发展模式，实在是难以苟同。

经济的问题，大家都只能在各自的角度上看到一点点，就像盲人摸象一样，所以才在这里争论。如果想证明今天的政策是如何伟大光明正确，形式是如何的大好，直接去看人民日报好了

对了 战沙那位最爱编造国军大胜共军的伯玉，给告了

烈属这会起诉他诽谤先烈了

您说的有道理。

祸起萧墙，民众有怨气，官民心不齐，国家的前途难说呵！

事实上韩国汽车业是政府经济干预的经典例子。政府从资金到市场和税收全盘出手。政府出面强行推行韩国车的采购，政府支持的向中国走私，政府主导的汽车业合并。

汽车业是各国政府重点扶持的产业，你看看通用福特哪个不是政府撑着的？克莱斯勒更好了，直接政府担保，才从破产边缘给拉回来的。

你的言论就我这么说好呢，借用江总的一句话：too simple, too naive!

恭喜：意外获得【西西河通宝】一枚

谢谢：作者意外获得【西西河通宝】一枚

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陈经和萨苏，台柱呀台柱！！

人家葡萄兄首先指出了你前文提到的论据的一些常识错误，又基于现实给了一些他的看法，好像没什么地方说现在就是光明正确啊。

反观您的文字，用词夸张而不符事实，论据用起来也是大而泛之，完全没有具体的论证。比如，奇瑞和吉利，虽然他们规模可能还不是最大，但他们的增长速度之快有目共睹；比如用韩国做例子；比如宣称清和国民政府的腐化是因为搞了官办经济；比如宣称两次革命的原因是因为这个利益集团…………

在比较汽车业或类似的技术/资本密集型超大产业时，必须记住，韩国和中国的发展阶段有时间差，韩国早10几20年左右，日本再早20年罢。你没钱的时候想搞这个是持久不了的。再看10年罢，是失望是惊喜会有分晓的。