五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】我观点的转变 -- 坐看风起云涌时

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家园 我们的将来是台湾就好了.

台湾已经是个很成功的案例了.没有流血,没有社会大动荡,经济运行良好.台湾经过了从日据到两蒋几十年地方民主的培训,民进党也有十几年的政治经验和地方执政经验,有较为成熟的人民和反对党。中国如果现在不逐步开放基层政治权力,培育公民社会,拉美很可能是我们的将来。

家园 深获我心

地缘、自然环境决定了制度。制度无非是因地制宜而已。中亚大草原上绝不可能产生什么民主。要是加拿大、墨西哥更强一点,要是英法之间的纠结少一点,要是拿破仑不那么缺钱……

家园 专制没有制衡权力的力量,靠自律是不可能的.

“专制”和“独裁”只是一群人和一个人的区别,本质上都是一样,当其他利益集团与这一群人或一个人发生利益冲突时,失败的都会是其他利益集团.权力要有其他的力量来制衡.没有制衡他就会扩张,侵蚀其他人的利益.

家园 您这才是入门的人,而可笑西西河里还以一堆选举迷
家园 还可以再进一步

一个人 -> 一群人 -> 多数人,也就是这就是mob politics。而民主在早年间就被当作mob politics的同义词。直到出现“宪政民主”和“自由民主”等带帽子的民主。一个限制政府的权利范围,一个保护个人的基本权利不会被侵犯。这套逻辑他们玩的还算自洽。但这套逻辑对资本开了个大口子,所以现在的欧美实质上是“金钱民主”,最近捅的娄子不小。

那么反过来是不是也可以呢?如果给专制加上一些帽子,比如“宪政专制”,“自由专制”。一个限制专制政府的权利范围,一个保护个人基本权利不被专制侵犯,是不是也可以接受呢?其实这可能就是所谓东亚模式的威权政府吧。

家园 民主下的希特勒作恶更多。

民主是神圣的,用神圣的方式选择集体作恶,作恶起来就没有负罪感,罪恶就巨多。

家园 这是不可能的,所有组织内在都有扩张动力。

比如企业为追逐利润,都会渴望扩大市场份额,直至垄断市场。政府也会想突破法律,扩大权利。往往积极维护法律,保护个人权利都是在野党,一旦执政就想方设法扩大权利。东亚模式的威权政府哪一个不是视宪法同儿戏。

家园 完全同意

大家都知道民主是个好东西,但是光廉价高喊“民主就是好就是好”是没有用的。可惜现在悠悠们也就会喊这么两句。

现在缺乏扎实的研究:在中国的国情下什么样的民主体制最好,怎样实现;从历史的角度研究西方国家制度发展过程中各阶层如何互动,怎样实现由理念到具体制度的;东欧国家转型的经验教训在哪里;除了忽悠TG上层外,有没有所谓民主派想过怎样从民间社会促进民主意识的扎根落实,当年TG的工运农运学运是非常草根的;等等,诸如此类的问题非常多。

台湾和拉美化本来是常用拿来吓人的,下面还有朋友反过来用,有意思。

家园 del
家园 我不认为美国的成功是缘于民主

我认为美国的成功缘于忠于宪法。宪法首先确立了“国家”这个位置的不可动摇性,使得人们在一个相对平等的法律条框下进行生产等活动。并赋予执法机构足够的权力行使法律。

家园 不要这么绝对,完全有可能的

完全有可能,并且被新加坡等国实践了,政府的权利范围在缩小。组织当然有向外扩张的动力,但同时也有向内约束的动力。套用一下唯物辩证的八股:不能孤立的、片面的、静止的看问题。要客观的看亚当斯密弗洛伊德,人并不总是经济人、本能人,并不总是利己的、自私的、纵欲的。这也是我为什么对所谓的“自由”相对较保守的态度。西方文艺复兴后由于对中世纪禁欲主义的反弹,爆发了强烈的利己主义和超乎寻常的“自由”精神。其方向是好的,但过分强到了个人,过分强调的个体利益,社会达尔文倾向非常严重,只能靠各个极端自利的个体或组织相互制约才能保证社会体系不会向某一个极端发展。这是带有一定历史和地域局限性的特征,不必发挥到四海皆准。为什么出现东亚模式,而不是“西非”模式,跟东亚传统东方思想并不是将利己作为必然有很大关系。Anyway,你说的对。在一个纯粹利己的社会中,制衡是良药,虽然也是低效的苦药。

另外,所谓“视觉宪法为儿戏”是法治的问题,与民主无关,与制衡无关。民主国家视宪法为儿戏的多的是。法治是规则,制衡而没有规则就演变成恶斗,这样的恶斗天天发生。

家园 我觉得苏联解体后,美国的所作所为,让我

确实的很震动,也是河里有如此多有同感的人的原因。

家园 其实我不是反对民主,我们的胡core都到

耶鲁演讲了:“民主是个好东西!”。

民主实行起来有很多基础的,台湾能实行,有经济发展不错,政治上美国罩着,中国也不敢打,能够做做实验,现在虽然不是很成功,对大陆的民众反倒起了反面教材的作用。不过能做总是好事。

不过中国大陆不同,做不好了是没有机会的,美国可是时刻惦记着整你呢,如果像前苏联一样倒台,他绝对后落井下石的,可见民主不民主不是他要不要整你的理由。 能整你他是绝对要整的,现在是他自己实力不够,将实力和时间浪费在两场战争和一次衰退中了。如果你自己搞不好,要搞民主引起内乱,那你说谁最惨?中国人民最惨。

我的想法是不是不搞,民主确实能够让一些没有发言权的人有力量进入决策,牵制强权,但这也同时要求很高的参与性和人民的素质。

西方国家的一些地方选举都是选择一些中小学举行的,从小他们就受这个熏陶,很多电台一天到晚都讲政策规则及其影响,人们参与政治的热情也是很高的。 即使这样,他们的电影电视一水都是将他们的政府放在方面,讲求通过个人的努力改变独裁政府的产生,这个宣传我觉得是他们认识倒民主政府不通过个人的参与和努力是很容易转向独裁政府的。

民主有优越性,也有局限性,对人的素质要求也是很高的,如果不认识到这些,一味的喊口号,激进的改革,那只是将自己带到初衷的反面。

你可能说,那美国不是也是从很愚昧荒蛮的历史中,一步步的通过民主走过来的吗?那我告诉你,看看美国的地图,你就知道这个国家有多幸运,根本没有强国在周围。看看中国,你自己摔一跤,周边有多少国家会笑。而且现在是美国超霸的时代,他不会轻易让位的。

家园 台湾成功,不是所有人都认同的结论。
家园 免煮就是好呀就是好

一切都是专制的错

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