主题：葡萄兄，我与你的根本差异在于对毛泽东的理解与评价 -- 陈经
首先我说过,59年到66年一段时间里毛泽东到没有到66年后那种一言堂的地步,我的观点很明确:不是.当时我家长很不幸目睹了当年的政治权利斗争,毛当年无论如何不能说是一言堂.而且从文革早期中的种种政治斗争痕迹看,我的观点是站的住脚的.
第二我对建国三十年的观点尤其是中苏交恶的观点是,中苏交恶在当时的环境不能避免,只有程度上的差异不会有实质方向的转变.我和当年一些当事人有过意见分歧,分歧在走到军事对抗可不可以避免.这些有机会可以在青史里争论,这里就不方便了.而在这个基本判断上我认为,当年经济建设转向以国防建设为主是当时的环境下符合逻辑的决定.你也可以从胡乔木的文章里看见,他把这个成为反应过度了,但是并没有说当时的做法大方向是错的.而且从中共改革以来历次文件都没有承认中共在中苏分裂上应该承担承担主要责任.即使在1981年有关决议中在对文革的严厉批判中,都没有关于中苏分裂中国领导人应该承担主要责任的表述.我看那些认为只要毛在57年后不再管理国家,中国和苏联就会如何如何,我看很一相情愿.
第三你不要忘记新中国经济经济增长最快速的时期是"一五",在此之间完成了三大改造为中国后来几十年的计划经济奠定了坚实基础.其中在农业政策上制定统购统销体制的就是陈云.而且在新中国第一部大型经济文献<共和国经济大决策>第一卷中关于大跃进前的记载是这样说的:在毛泽东反"反冒进"后,中央经济机构与直属企业已经有88%下放进地方政府手中,由于对全局缺乏认识加上能力经验不足,为后来的浮夸冒进起到了推波助澜的作用.要知道,在一五期间3年完成了五年计划，连毛泽东当年都说自己保守了,你可以想象当年那种躁进的氛围.
第四在当时的燥进氛围中,无论是毛泽东还是刘少奇与陈运,都从撒大改造后在中国经济运行中发现了种种问题和现象,而这些毛泽东的思考最终把经济运行中的体制矛盾上升到资产阶级和无产阶级之间的阶级斗争中的路线上来.尽管这些在历史中已经证明是错误的并在中国历史上造成了重大的灾难.但是我这里要你看见的是,为什么毛泽东的观点在当时有那么多人去支持,如果把这些都归结在一言堂归结到个人崇拜上这个就是一相情愿了.就算没有毛泽东,新中国的历史依然会有极左的路线出现,那不是毛泽东一个人可以随心所欲的,不要忘记毛泽东之前有王明.
最后正如你看见的经济数字一样,前面我们很多争论焦点在1957年中苏交恶上.其关键还是,在1959年后,中国在整个60年代还有没有一心搞和平建设的可能.我认为可以,而和我持不同观点的多数人(呵呵也包括你)也认为这些大环境问题尤其是中苏交恶问题在当时是不可以避免的.
如果可以的话你看看我对建国三十年的综述并有关于中国是不是可以提早改革开放的一些观点,我想这些可以回答你早前关于香港等华人企业家成就的反证.
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我(还有大多数非拥毛派)认为若不是由于毛使中苏矛盾激化, 60年代中国一心搞和平建设是完全可以的. 即使在中苏交恶的情况下, 若没有文革, 中国的经济,科技,军工的发展也要好得多.
中苏关系恶化是两个国家领导集体的分道扬镳,还是两国国家领导人之间的喜好问题.而且很明确的说,毛泽东在59年后到文革的一段时间中根本没有达到文革中那样一言堂的地步,你可以从文革早期对党政机关的冲击与各种斗争可以看出问题.如果毛对国家机器指如臂使,根本没有必要推倒重来.当时中国和苏联在很多重大利益面前都有严重分歧,你和很多人都在回避这些问题讨论历史,所以会把问题和矛盾集中到毛泽东一个人身上.如果你想看一些实质问题,我在这个楼里关于苏联撤走专家的文摘里你可以看见,在三年困难时期苏联突然单方面撕毁协定撤离专家后,中俗关系恶乃至分裂是难以避免的,邓公当时在谈判的时候就明确的对苏联谈判代表说:你们这是要负历史责任的.
最后我再提一下前面的话题来证明我的观点:苏联单方面撤离专家并撕毁有关协定的背景是赫鲁晓夫与美国缓和矛盾为苏美戴维营协定铺路,这个是和我们在1979年邓公访问美国的一个月后就发起了对越自卫反击战上一样的初衷:现实的国家利益.
对这个观点你有什么意见么.
1)到底有没有一言堂?一言堂的后果是什么?
从你自己的数据:
59~66年:没有一言堂/经济高速增长;
66年后一言堂/文化大革命、经济剧烈波动;
你第一段是不是这个意思?
第二,毛在那时的作为,是为了准备中苏军事交恶吗?文化大革命是内部斗争,内乱有助于抗击外患吗?从苏联立场考虑,如果当时要入侵中国,最合适的时机是不是文革高潮,全国大乱之时?那样毛算英雄还是罪人?
第三,躁进错误人人都会犯,可当理论不符合事实,很多人都意识到了,是谁不管自己的实践论,一意孤行,错上加错?
第四,很明显的事实:尽管“有很多人支持”,可能理论很完美,但只要不顾现实的蛮干,在“人民群众日益增长的需要和落后生产力之间的矛盾”为主要矛盾的时候,强化阶级矛盾,把阶级斗争作为解决问题的灵丹妙药,不管多英明的人当领导,都会“造成重大灾难”。毛泽东该负多大责任并不重要,关键是不要让”极左路线”再一次“不可避免”
我们的争论是从对毛泽东的经济问题讨论开始的,这里所要说的是这样一个问题:中苏分裂在当时可以避免还是不可以避免.
认为可以避免的那些人认为,当时可以避免中苏分裂并继续一五期间中国发展的良好势头.而我把当时环境中的中苏两国出于各自国家利益分道扬镳是不可避免的.而且,和我讨论的持不同观点的人认为,中苏分裂是毛泽东的错误.而我认为毛泽东在当时的错误是大跃进而不是中苏分裂.我提出的证明说的很明白,无论是作为当时中共领导集体的决策还是毛泽东的实际作用都没有达到,可以不顾其他人反对一手导致中苏分裂的地步.
而对中苏是否必然走向分裂,既是60年代中国是否从经济建设为中心转移到以国防为中心的问题,也是中国是否在60年代中有没有和平发展环境的问题.
下面我来回答你的问题:
关于1.1)到底有没有一言堂?一言堂的后果是什么?
从你自己的数据:
59~66年:没有一言堂/经济高速增长;
66年后一言堂/文化大革命、经济剧烈波动;
你第一段是不是这个意思?
在中国建国前三十年的经济综述里我有50-60 60-70 70-80年经济增长总量和当时人均GDP增长的列表,有兴趣你可以去看看.我这里说的关于一言堂是说明是关于这段时期毛泽东一个人有没有能力一人左右中苏关系的问题,具体原因和分歧来源我已经在正式回答你问题前简单说明了.我们争论的主要是责任,并没有讨论经济增长速度.
关于2.第二,毛在那时的作为,是为了准备中苏军事交恶吗?文化大革命是内部斗争,内乱有助于抗击外患吗?从苏联立场考虑,如果当时要入侵中国,最合适的时机是不是文革高潮,全国大乱之时?那样毛算英雄还是罪人?
在我本楼和我经济比较中的有关事实说明当时中国的外来威胁不仅有来自美国的台湾的而且在1962年中间还有中印边境冲突,尽管在历史上证明后来的对中国安全环境威胁最大的是来自苏联,尽管59 60苏联单方面撕毁和中国的一切协定并撤离中国专家后中苏逐步走向分裂是难以避免的,尽管从中苏联矛盾逐渐升级并在1963年中苏联边境谈判开始摩擦急剧上升后(1965年当时中国的外交部长陈毅元帅在驳斥苏联外交部指责的时候就严正指出:从1960-1965苏联在中国边境一共制造了5000多起边境冲突与摩擦)中国和苏联都越来越难以保持克制的态度,但是我认为毛泽东发动文革的初衷不是因为外部原因而是因为国家内部的原因.这里需要注意的是,三线建设与文革几乎是同时起步的,以三线建设为新国家计划中的核心是符合当时中共领导层决策意志的.发动文革的原因很多,其中在我看来,毛泽东早在1957年关于三大改造后国家建设出现的种种问题进行分析后得出的了结论:把国家的建设中的问题尤其是体制中出现的问题归结在资产阶级与无产阶级的矛盾.就这样一步步不断在政治运动中提升这个结论,直至发动文革.无论是不是有文革,在60年代中国都会把国家建设的核心从经济中心转移到加强国防为中心.简单的说,中共在对外问题上是一致的,文革的问题在内而不是在外.
关于问题3.第三,躁进错误人人都会犯,可当理论不符合事实,很多人都意识到了,是谁不管自己的实践论,一意孤行,错上加错?
在我看来,在当时的环境中,极左的路线始终都会以各种各样的方式出现.文革是这样一种方式的最极端表现,从某中角度说从世界各个社会主义国家的历史来看，从中共本身的历史来看出现极左路线不可避免.而对于国家建设中出现问题的认识分歧,才是后来中国走到文革这一步的关键.正是这些认识分歧,对于之后国内建设的问题矛盾一步步扩大与提升,最后走到了文革.如果当事人是孤家寡人,没有国内党内相当的支持,任谁一意孤行都不可能使中国走到那一步.这里面牵涉的原因很多,对此我的观点总结在我的经济比较建国前三十年综述篇里,这里就不再多说了.
关于问题4.第四,很明显的事实:尽管“有很多人支持”,可能理论很完美,但只要不顾现实的蛮干,在“人民群众日益增长的需要和落后生产力之间的矛盾”为主要矛盾的时候,强化阶级矛盾,把阶级斗争作为解决问题的灵丹妙药,不管多英明的人当领导,都会“造成重大灾难”。毛泽东该负多大责任并不重要,关键是不要让”极左路线”再一次“不可避免”
这一点完全同意,而且我也多次在不同回复里反复说明自己的观点,要弄清楚对过去问题的原因才能对我们现在关于改革未来的讨论(这里是所有关于毛泽东争论的起点,是对建国前三十年认识的问题)产生积极作用.我所反对的是把当时所有问题归结在某一个人或者说一个领导人身上,就象今天把中国改革的问题尤其是民怨民愤极大的三大改革问题简单的归结到某一群体身上一样.这样做不仅无助于我们现在的讨论,更会误导我们对问题的清醒认识.
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事实上无论从毛泽东的主观愿望和客观环境上看,中国和苏联一步步走向分裂不是一个人或者说几个领导人可以左右的.
这个是我对领导人个人因素对国家根本利益的决策影响程度的回答:
这个是关于当时中苏问题本质与当时包括毛泽东在内的领导层有关的回答(有大跃进也有文革)
这个是有人质疑后的补充:
中苏关系恶化是两个国家领导集体的分道扬镳,还是两国国家领导人之间的喜好问题.而且很明确的说,毛泽东在59年后到文革的一段时间中根本没有达到文革中那样一言堂的地步,你可以从文革早期对党政机关的冲击与各种斗争可以看出问题.如果毛对国家机器指如臂使,根本没有必要推倒重来.当时中国和苏联在很多重大利益面前都有严重分歧,你和很多人都在回避这些问题讨论历史,所以会把问题和矛盾集中到毛泽东一个人身上.如果你想看一些实质问题,我在这个楼里关于苏联撤走专家的文摘里你可以看见,在三年困难时期苏联突然单方面撕毁协定撤离专家后,中俗关系恶乃至分裂是难以避免的,邓公当时在谈判的时候就明确的对苏联谈判代表说:你们这是要负历史责任的.
最后我再提一下前面的话题来证明我的观点:苏联单方面撤离专家并撕毁有关协定的背景是赫鲁晓夫与美国缓和矛盾为苏美戴维营协定铺路,这个是和我们在1979年邓公访问美国的一个月后就发起了对越自卫反击战上一样的初衷:现实的国家利益.
对这个毛泽东一个人担负中苏分裂这个责任的观点你还有什么意见么:)
多提醒下大跃进恰好是在第二个5年计划中发生的,苏联在第一个5年计划里对中国的帮助的确很大,但是由于单方面撕毁协议又是在中国三年自然灾害时期,而当时很多的工程因此下马与废弃.这里造成的损失无法估量,我们说三年自然灾害是天灾也是人祸有我们自己的因素也有苏联背信弃义的因素,用<中苏关系内幕纪实（1949～1984）>
(作者：彼得·琼斯［英］、西安·凯维尔
郭学德 朱耀先 黄飚 译)一书中的描述说:苏联撤走专家与撕毁协议的后果是毁灭性的.
另外出于个人主观的愿望用邓公与苏联的缓解来说明毛泽东的问题恰恰是忽略了当时的实际情况,就象后来中美建交的大背景是美国在全球争霸中处于劣势一样,邓公时代与苏联恢复关系是苏联行将解体的前夜是苏联势力整体衰落寻求缓解的因素,后来古巴危机直接导致了赫鲁晓夫的下台,与之后的苏共领导层对中国对美国的强势姿态都说明当时中苏利益很难有寻求相互妥协的平衡点.这里尤其说到在边界划定上,无论是在中苏联边境划定问题上,还是中印边境的划定上的争端都让中国和苏联的矛盾在当时逐步走到各自不能回避的死角.我还是那句话:中苏问题国家利益决定,而不是谁可以拍脑袋决定的.历史就是历史,很现实的.
事实本就如此，不是我高与不高的问题。
就是不要随便说人家"瞎扯".
说瞎扯是过分了。不过要说他论述的那段话，从内容上来说的确是瞎扯。
许多方面都保留著拜占庭神学的特色，但在一千年的发展中，
形成了有自己独特的传统俄罗斯东正教。
而强调罪与拯救的东正教的传统中，个人崇拜之风，应该远远弱于中国。
事后诸葛亮好做，我要是能指点潮流，还用在这里混？
他们认为人原本就是无罪的和基督教的性恶论是基本出发点就不一样.而且俄罗斯历史上神人崇拜一直都很盛行.象女沙皇叶卡捷林娜时代的大农民起义领袖普加乔夫就是自称神人聚集徒众的,而沙皇时代普通俄罗斯人眼中沙皇就是上帝在人间的代言人.可以说他们失去沙皇之后,很自然的就会寻找新的精神支柱,.这个和西欧的市民自由阶层很不一样的.