五千年(敝帚自珍)

主题:再多说两句 --- 关于吃狗和钓鱼 -- 煮酒正熟

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家园 本以为老华是来唱反调的,谁知道,嘿嘿

居然是大大的同盟军~ 而且说出了别人没说过的方面。来呀,花一嘎!

“无须考虑他人的感受肆无忌惮的挤获自己的占有空间。任何弱者就活该倒霉。敲骨吸髓穷奢极侈。”

这段话非常认同。

有人认为我变着法地吃各种稀有动物 和我对他人的态度毫无关系,我完全可以一方面放纵自己在食物方面的欲望 一方面还是个待人善良的人。你凭什么把对动物的做法上纲上线到对人的做法??

呵呵,每个人都可以有自己的看法,您那么看当然可以,但我却对这种不加控制地纵容自己的欲望而感到不安。

我当然不否认 存在 不克制自身欲望的好人、善良的人,但如果对“克制自身欲望”与“不克制自身欲望”这样两类人进行研究比较的话,我凭直觉相信前者比后者整体上(在统计意义上) 对待他人更为善良,更多了一些己所不欲勿施于人的换位思考的认识。

家园 回煮酒兄

请注意,我判定的是吃狗属于奢侈消费,但我从来就没有说过奢侈消费没有存在的必要,否则香水 钻戒,还有燕窝熊掌鹿茸 什么的就都该取缔了。

我对此从来没有过意见,我还不止一次的说过,你的帖子大部分说的挺好的。

我只是指出来你后来的rationalization中,其中有一条

肉牛肉鸡远比肉狗效率更高 --- 消耗更少而产出更多周期更短。所以在有了肉牛肉鸡之后再发展肉狗工业,纯粹从经济角度,不仅没有必要,而且是种浪费。

你当然可以因为某件东西是奢侈品而不愿意消费,但是这个说法本身是错误的(而化学认为你没错)。这是一个很清晰的逻辑,你愿意的话可以再看看我前面的帖子。

我想我们现在已经达成一致了...

家园 "再发展肉狗工业",我的意思是发展成猪牛羊鸡那样的规模

而一旦达到那样的规模,就已经不再是奢侈消费了,而会变成大众消费了。从经济学角度这当然是一种浪费。

我从未否定过奢侈消费存在的合理性。但所有的奢侈消费都有一个共同特点 --- 规模小。如果有人极力鼓吹扩大奢侈消费为大众消费,从经济学角度那就是一种浪费。

顺便说一句,一百年前美国福特极力拓展私家轿车,这实际上就是将奢侈消费推向大众消费,但当时人们的思维定式是自然资源(包括能源)是无穷尽的,这个可怕的思维定式直到70年代中东石油危机后才改变。

家园 犀利犀利! 花花!
家园 嘿嘿,人生来就是给病毒/病菌吃的

而且,病毒/病菌可不会一锤子将人砸死, 而是慢慢侵噬人的机体. 人慢慢地走向死亡(整个过程通常比凌迟还慢), 中间多半还得遭受开膛破肚的伺候.

这岂止是吃,简直是虐杀!

家园 狗肉与猪牛羊相比,特殊之处在于

狗与人感情交流更深,更令人感动。

虽然我不养狗,(这辈子永远也不会养狗) 没有这种切身体验,但我相信众多养狗的人的亲身经历,他们从狗那里得到的感动应该是很深的。

牛的确也通人性,但在程度上与狗还是有差别,特别是也不太与人进行情感交流,所有人牛相处时远没有人狗相处时那种亲密和谐 和感动。这恐怕是个不争的事实吧?

所以我觉得,西方人反感吃狗肉 也是人之常情。当然中国人是否接受西方人这种观念,这个谁也说了不算。让时间来回答一切吧。

家园 看来错误的根源在这里

如果有人极力鼓吹扩大奢侈消费为大众消费,从经济学角度那就是一种浪费。

这个观点在经济学上也是错误的。其实人类社会的进步,从一个角度来看,正好体现在往日的奢侈消费扩大为大众消费。玻璃器皿,卫生纸,手表,电话...都经历了这样一个过程。其中有的是因为技术发展了,所以效率提高,成本降低了,有的仅仅是因为大家收入增加了,可以负担得起,而成本并没有降低。就是吃肉本身也是从往日的奢侈消费扩大而来。

所以,鼓吹扩大奢侈消费为大众消费,从经济学角度是一件非常正常的事情。如果你想要说明“鼓吹狗肉消费是一种浪费”,需要另找原因。

家园 奢侈消费也分两种,一种与自然资源有关,另一种与之关联不大

玻璃 手表 电话这些东西与自然资源关联不大,从奢侈品转为大众商品 主要是因为

科技水平的提高使然,并未占用过多资源,所以就不存在浪费问题。

但私家轿车这种东西却会狠狠挤占自然资源,这种奢侈品转为大众商品就是一种浪

费。

同理,将狗肉发展为猪牛羊那种规模,从理论上就是种浪费。当然,人类最终是否

要将狗肉发展到那种规模,并不仅仅决定于经济学上的效率高低这一个因素,但这

至少是一个考虑因素。

还是不明白,哪儿就错了?

另外,许多问题本来就无对错而言,如果双方拿出的论证势均力敌,那么大可同时

作为一家之言共存。现代经济学这样的例子还少么?光是分庭抗礼的经济学理论就

不止两个。总是张嘴闭嘴“你就是错了”,却又始终拿不出具有压倒优势的论证来,

呵呵,不知该说您什么了~

家园 我通常不轻易说人错误

除非确实有错而且有这个必要指出来。当然听起来可能会不舒服。

我看到你的第四条,发现有个概念上的错误,主要是十分误导其他人,所以指出来。

你原文中的观点是:“因为效率相对其他替代品低很多(是奢侈品),所以扩大消费是浪费”

你的这个帖子里说了,奢侈消费也分两种...,相信你也意识到了,你觉得推广狗肉是浪费的原因主要是会占用过多的自然资源,而不仅仅是效率比猪牛羊低很多。占用过多资源,并不等价于“效率比替代品低,甚至低很多”。也许你认为,人口基数这么大,如果狗肉效率低很多,那么肯定会占用过大的自然资源,所以就没有说。但是这并不是显然的,也不一定成立,是需要论证的。

我在前一个帖子中还提到一个例子正好是明显的反例--卫生纸。卫生纸需要消耗大量木材,比以前用厕筹,毛巾...利用资源的效率低很多。但是人们有这个需求和能力把卫生纸推广为必需品,这就不成为浪费。

如果你的原文是,将养狗的规模扩大成为牛羊的规模,则会严重挤占自然资源,造成生态失衡...,最终付出巨大的代价,因此是浪费。这就不是错误了。(这时,我要想和你讨论就只会说,如果这是真的,根据价格的原理,还没有到这个规模,狗肉的价格就会高到很多人消费不起,从而无法普及到那个程度)

也许你本来就是这么想的,但是你的原文却用了一个非常具有误导性的说法,希望你再看看你的原文。因为这个说法的误导性,我才一直强调这个说法在经济学上是错误的。

家园 好吧,这样说来你比较有道理。回花一朵。
家园 那使用实验动物岂不是残忍?

还有,生病就不要用药了,微生物也是生命

凭什么你人类为了自己能活得消停一点就要害死人家老鼠的性命呢

家园 谢花,回花一朵

花债花偿

家园 一语中的
家园 吃狗肉恐怕谈不上“肆无忌惮的残害生命”吧

这下子就联系到了腐败,好像离题太远。

吃狗肉不过是普通人的一种普通消费,谈不上奢侈糜烂。狗也说不上是野生动物,对吃狗肉来说也算不上“对野生动物那点可怜的血肉需求却达到历史最高点”。要说也是对吃野生动物的加以谴责。

至于“这个社会充满了暴虐的气息”更是从何说起?要是吃狗肉就是暴虐,那吃其他动物的肉就算仁慈吗?

无须考虑他人的感受肆无忌惮的挤获自己的占有空间。任何弱者就活该倒霉。敲骨吸髓穷奢极侈。这样的风气映射到这个问题上就看得到根源了。人类精神世界的颓废反过来动物们付出更大的代价。中国人文精神问题。

这么说就是无限扩大问题的外延了,从吃狗肉谈到这么远实在是太牵强。吃狗肉并不能与虐杀动物,灭绝种群相提并论,这只是人类对自己饲养的家畜的一种处置方式。

家园 所以道德有自己的适用范围,超范围的道德不可能得到认同
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