主题：【原创】地下教会，修改版（还是给谢蕊妹妹文章做个备注） -- 坐看风起云涌时

有笑话，大家一起讲。

你引用的这句话，是我解释为什么现在信仰宗教的人比以前多了，并非特指天主教。任何宗教吸引人的地方，最主要的作用是精神上的满足。不仅天主教、基督教、佛教，甚至法轮功这种准宗教性质的信仰也是通过这种精神满足的方式来吸引信众的。这里并不涉及如何确立宗教权威的问题。事实上，选择何种形式的宗教组织，也是宗教信仰自由的一部分。

第二个问题。关于梵蒂冈的物质收买。梵蒂冈，或者说天主教组织给予自己的信徒，无论是金钱还是别的物质支持，是否违反了中国的法律？如果有这样的法律条文，按照司法程序进行处罚和禁止就是了。

无论是物质收买，还是精神收买；任何人都可以批评，可以谴责，可以鄙视，但是在没有行动上的违法行为前，不能通过政府权力进行禁止和处罚。

没错，我确实认为政治观点也是一种政治意图。任何政治观点，都是对现实政治状况的一种反应和映射。看来，你不同意政治观点也是一种政治意图，那么说明你定义的政治意图包含的内容更少一些。

梵蒂冈争取的是中国天主教组织的组织权。这是天主教本身的组织方式决定的。我不觉得梵蒂冈对于中国的佛教、道教等组织有试图控制的意图。那么是不是控制中国的天主教组织的组织权就是控制了中国的宗教控制权呢？如果答案是肯定的话，那么最根本的原因是“中国的天主教徒他们信仰天主教”而已。

一个天主教徒信仰天主教，信仰天主教内经过教皇祝圣的神甫和教皇本身能成为他与上帝之间沟通的唯一桥梁，这是天主教的组织方式决定的。一个这样的教徒，他的这种信仰就是他的思想，他的这种信仰的自由，正是他的思想的自由。所谓的地下教会，正是不认同中国天主教爱国会的宗教活动，而采取这种方式的神职人员和信徒们的宗教活动。不信仰中国天主教爱国会而信仰梵蒂冈天主教，这种信仰本身就是一种思想。任何人都可以说这种信仰是愚昧的，荒唐的，可笑的，但是法律不能禁止这种信仰，政府的公权力不能采取行动来处罚这种信仰，或者说思想。

如果任何一个人因为持这种信仰而做出非法的行为，法律和公权力针对的是行为本身，而不是行为人的思想。

我想，这么表达也许你能更明白我说的是什么了。

至于宗教是不是非理性，这是至今没解决的哲学问题。

基督教的一个观点是，所有人都有原罪，信仰基督的人可以在基督为其背负（或者免除）原罪后上天堂。

其实，任何一种宗教信仰，包括无神论，都公开或者私下里宣布了其他信仰的错误和“罪”。比如当年批判托洛茨基的反动，批判苏联的修正主义。

然而，这些信仰在现代社会并没有对此进行处罚的行动权力。包括共产党也放弃了仅仅根据信仰的不同而进行行动惩罚的权力。不对思想定罪处罚，这是法律文明的一个标志。这和纳粹组织当年对信仰者的直接的行动迫害就有原则上的区别了。

当我提到其他宗教时，你竟然这样理解。很多谢你，让我知道了自己是在和怎样的人辩论。同时也祝贺你，你真的是一个虔诚的教徒。

关于这一点，我很想请你去问一问你们普通的教众，中国大陆国境内的，尤其是你所强调的那些“弱势群体”，有多少个人真的认为“教皇祝圣的”这个词眼对于他们获得精神慰籍有那么重要。当然，你在问之前，若特意从宗教层面上进行过解释的除外。

除了这点虚无缥缈的“封圣”外，我看不出中国政府如何限制民众信仰天主教。我问你，在圣经新旧约中有哪一句话，强调了教皇的这个“封圣”？你说强调的那种信仰，到底是要教众去信仰一个上帝，还是信仰一个组织。这个出发点的本质区别，我想大家都能理解吧？

我很感激你说这段话的前提假设，我指的是第一句，这样能使大家都省很多时间。

我的观点是，这个世界的很多问题，我们目前都没有一个“正确答案”。对此，不必操之过急。在目前这样的社会，有没有神？谁创造了世界？这些问题难道真的这么重要么？难道真的迫切需要现在就找到最终的正确答案么？

我看到的，无论是证明有神，还是没有神的论证过程都不可信。所以，这些问题暂时是不可知的。

比起有没有神？相信什么样的神？；我更关心我们有没有选择一种信仰的权利和自由。如果没有这种权利和自由，那么我这种“不可知论者”的信仰自由也就有一天会岌岌可危了。

至于教皇在天主教内的权威性，这是天主教内部确立的组织方式，在多次天主教会议中都未对此发生过质疑。（也许质疑的人早就离开天主教，自立山头了。比如亨利八世，马丁路德和加尔文。）

因此，信仰上帝的人很多，未必各个信仰上帝的人都是属于天主教。这个道理很明白吧？

一个人说：“我信仰上帝，我是天主教徒，但我不相信教皇的权威。”这时，别人会不会将这个人看作天主教徒，就难说了。

在美国这个以基督新教为主的国家，历史上在某些州，信仰天主教是违法的。做为最早发动反英起义地区之一的罗德岛，就因为不满意联邦宪法中宗教信仰自由，从而给予天主教同等待遇的条款与本地原来禁止信仰天主教的条款相违背，成为最后一个加入美国联邦的原殖民地地区。当然，此时他们已经接受了这种宗教信仰自由的规定。即使在今天，在某些基督新教的教派眼中，天主教跟“邪教”也差不多了。^_^

你看，你现在不谈“精神安慰”了，也开始谈组织问题了。

说信仰自由，中国政府有妨碍你信仰上帝吗？有妨碍你信仰任何一派的基督教/天主教或其他什么教吗？（邪教除外）

既然谈到是组织问题，那中国政府与梵蒂冈之间就组织控制权的这种争端，距离你最初所讲的那种人精神上慰籍的需要，尤其是“弱势群体”精神慰籍的需要（多么动听的词语啊，路过的，花我一个吧~~~），好像的确已经有八竿子的距离了吧。

现在的问题是，当中国有民众想要向他们的上帝祷告时，有人告诉他们（当然，提供圣餐等一系列辅助则略去不谈了），由于一个组织控制权的问题，所以你的宗教信仰权被侵害了，你宝贵的、从上帝那里得到精神慰籍的权利已经岌岌可危....教徒们或许会相信，但我们这些作为旁人的都明白——这哪跟哪啊！

我简要再重复一遍我的观点吧。

1、精神安慰作用，这是所有宗教的特点。

2、宗教团体的组织方式，是宗教信仰自由的一个部分。

3、行政、司法、立法权力干涉是否邪教的问题，并对“信仰邪教”这种思想进行处罚；是公权力干涉了人们的信仰。

4、干涉宗教信仰自由，就是禁止了一部分人通过某种特定的方式获得一种信仰上的精神安慰。

5、每个人的价值观都不完全一样，同样的事情，在你眼里或许就是“这哪跟哪啊！”，在信徒的眼里就完全不同了。最典型的一个例子，是关于基督新教的一个教派“耶稣圣灵回归教派”（也许名字有出入）。这个教派禁止输血，否则死后灵魂就不能上天堂。这种信仰当遭遇到不输血就会死亡的时候，做为有抢救病人生命的医生应该怎么办？这时候，这个医生未必能说，“这哪跟哪啊”这样的话了。

我当然要阻止其谋夺政权了

某教现在不行动，不代表拥有权力后不行动，别忘了，此教本来就是由拥有原罪的人组成的

就宗教和思想迫害而言，历史最悠久，体系最严密，反弹也最大的正是现在要求“宗教信仰自由”得某教啊。

问一句：你能否保证，中国的地下教会目前神棍化的趋势能够自行停止？

老兄就同意限制和阻止地下教会的发展是合理的？

鼓动村民占据祠堂，是否属于宗教信仰自由的范畴。

以兄台的大才，不用我说这段话出自那里，这里引用，是做一个类比

上面这段话对自由主义者而言十分美妙，但现在大部分国家都将禁毒作为公共机关的义务。

所以，自由是有界限的，宗教信仰自由也是有界限的。打击地下教会，即使看起来有违所谓“普世价值”之“宗教信仰自由”，仍有其必要性。

何况，如今打击地下教会的方式仍旧限于宗教手段之内，如扶植爱国会等，如果都算干涉宗教自由，那谁来保证我等的自由？

你还能转移到理解力去了，论坛上经常有漏洞百出的命题，被人剥得体无完肤之后，仍然能丢下一句：你的理解力有问题。

请问你还断定任何个人都有政治企图吗？