五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】另一种老照片中的朝鲜战争 续 -- 萨苏

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家园 地主大人,我帮他找些数据和出处

(1953年4月下旬)志愿军在战场上的兵力达到最高峰,共计20个军,连同各特种兵部队、铁道兵团和后方勤务部队等,达135万人。

——军事科学院军事历史研究部编《抗美援朝战争史》第三卷 军事科学出版社 2000年9月第一版 第360页

志愿军伤亡数字的官方说法

1、自1950年10月25日至1953年7月27日,中国人民志愿军在2年9个月的抗美援朝战争中,共毙伤俘敌71万余人,自身作战减员36.6万余人(编者注释:阵亡11.6万余人,战伤22万余人,失踪和被俘2.9万余人),另非作战死亡2.5万余人。

——《抗美援朝战争史》第三卷 第461页

2、中国人民在这场战争中也付出了重大代价。志愿军共伤亡 36 万余人,其中有11 万余人牺牲(包括第 39 军副军长、1930 年参加革命的吴国璋,第 50 军副军长、1929 年参加革命的蔡正国,第 23 军参谋长、1930 年参加革命的饶惠潭,毛泽东主席的长子毛岸英等)。损失飞机 231 架,消耗作战物资 560 余万吨;战费开支 62.5 亿元人民币。——军事科学院军事历史研究部编《简明中国人民解放军战史》 军事科学出版社 1992年2月第一版 第314页

3、我志愿军为夺取战争胜利也付出了相当代价,在战争中壮烈牺牲和光荣负伤的共三十六万余人

——军事科学院军事历史研究部编 《中国人民志愿军抗美援朝战史》军事科学出版社 1990年12月第二版 第2页

非官方说法:

抗美援朝战争中我国各省、市、自治区牺牲的志愿军烈士在册人数

http://www.ebnet.com.cn/kmyc/lszl/zl4.htm

以上合计171667人

(丹东抗美援朝纪念馆提供)

还有一个官方说法:

《抗美援朝战争卫生工作总结(卫生勤务)》中国人民解放军总后勤部卫生部编 人民军医出版社 1988年3月第1版

志愿军作战伤亡:

附表22 志愿军各时期阵亡和伤死人数: 合计阵亡:114084,伤死:21515,总计:135599

附表1:战争各阶段作战区伤员伤部百分比统计表(1950年10月25日至1953年8月)

伤员总数合计290372

附表5:战争各阶段作战区伤员伤类百分比统计表(1950年10月25日至1953年8月)

伤员总数合计322769

两个数字出现差异是“伤类表”里的1—5次战役伤员数比“伤部表”里多了32397人,因我没看到原书,原因不详。一些论坛上有据说来源此套书的数字:阵亡 114084,伤员 383218(伤死21679),病员455199(病死13210),失踪(含被俘)25621,合计978122,因我没看到原书,故只能存而备考。

军科院军史部的《抗美援朝战史》和《抗美援朝战争史》是最权威的官方史书,2000年版的《抗美援朝战争史》关于志愿军的伤亡数字更详细,提法也很谨慎——“作战”减员36万。应该来讲,官方的志愿军死亡数字和那个各省区志愿军烈士数字还是能对上的,作战阵亡加战伤死是135599,加非作战死亡2.5万,加失踪的八千(失踪被俘数两万九减去两万一的被俘数),将近16万9,再加统计误差,与17万1能对上。至于那个97万的数字,因没看到原书,无法多说,那个病员数字实在不知道它的标准是什么?吃药还是住院?人次还是人数?

至于电影电视里的说法,大可一笑置之。成都老哥关于人民日报的记忆可能是记错了,伤亡36万记记成了牺牲36万。

问问
家园 哈尔西一仆二主

主要是尼米兹属下。

也短期当过麦克阿瑟的属下。

战争结束,凭着上镜率当上了5星上将。

可怜斯普鲁恩斯,没混上5星。

家园 花谢!

很全面!

至于那个97万的数字,估计就是伤病员的累计人次,一笑

家园 你既然看过杜鲁门的记录片讲这次大选

应该知道这是美国总统选举历史上空前也大概是绝后的一次翻盘, 大概是个人换了杜威就能赢, 更不用说人气很高的麦克阿瑟了。

家园 回地主,我说的话, 都是有所本,不会有什么估计看来之类的事情

如果是我自己推论, 会清楚写出, 本来以为这些都是很基本的资料,就没有写出处, 以后一定注意。

第一句话, 已经有人说了, 这里就不再重复了。

第二句话, 网上关于这条新闻并不难找。提供一个好了。

相关资料6:抗美援朝纪念馆公布最新志愿军烈士名单及数字

  据《丹东之窗》www.china-dandong.net2006年4月25日资料:历时近六年时间,覆盖国内2788个县区,发出上万封征集单,近日,抗美援朝纪念馆公布最新志愿军烈士名单及数字:有18.3108万志愿军烈士牺牲在朝鲜战场上。

  作为全国惟一的纪念抗美援朝战争伟大胜利的专题馆,抗美援朝纪念馆每年接待缅怀烈士的家属几百人次,看着他们或激动或期待的神情,纪念馆萌生了在全国征集志愿军烈士名单的想法。2000年春天,黄升鳌烈士的儿子黄勋积专程从广州来到丹东,将父亲的10多件遗物捐赠给纪念馆,同时捐赠10万元人民币,希望纪念馆将志愿军烈士的名字征集齐全,并刻碑纪念。烈士亲人的这一举动,更加坚定了抗美援朝纪念馆征集烈士名单的决心。

  据统计,我国共有2861个县区,本次征集工作覆盖到2788个,征集范围之广前所未有,除了西藏、港澳台等地区外,其余省、自治区、直辖市的所属县区全部覆盖。据介绍,2004年陈列馆改造后公布的志愿军烈士数字是17.1669万人,而本次征集工作结束后公布的最新数字超过18万人。

http://www.china-dandong.net/kmycjng2.html

关于第三句, 下面的网友已经提供的很好了。 这里就不重复,直接贴一下。

1、自1950年10月25日至1953年7月27日,中国人民志愿军在2年9个月的抗美援朝战争中,共毙伤俘敌71万余人,自身作战减员36.6万余人(编者注释:阵亡11.6万余人,战伤22万余人,失踪和被俘2.9万余人),另非作战死亡2.5万余人。加加看是不是15万?

另外, 强调一点,我写的很清楚是官方公布的, 卫勤总结是不公开出版, 事实上,这本书最初被拿出来本身就是被用来攻击官方的公开说法。

家园 花谢!

支持实事求是的治史态度

家园 老兄说的很好, 这里就举出几点不同意见讨论。

首先, 必须搞清楚的就是什么是官方说法。 这里老兄说的很对, 最权威的就是“抗美援朝战争史”和“抗美援朝战史”的说法,这个应该算是军方的说法, 其次就是那个17万多的烈士人数,这个好像是民政部的数字, 另外就是我昨天提到的最新搜集的18.3万的烈士名录,这个是抗美援朝纪念馆搞的,应该也是官方数字。现在的问题就是连不同渠道出的官方自己的说法都在打架。

而那个卫勤总结就不应该算是官方的说法, 原因很简单, 这本书就不是公开出版的,而是供军内使用的,这些年来虽然逐渐泄漏出来, 但是毕竟还应该算是一个内部数字, 不是官方的正式公布数。

我是有这本书的, 贴出来看看就是。

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外链图片需谨慎,可能会被源头改

接下来要弄清楚的就是减员数字的统计标准问题, 但不幸的是, 即使在这本书里对这个问题都语焉不详, 这是很不应该的。唯一有关志愿军的减员标准的段落如下, 但是完全没有各项的标准。我们不知道阵亡负伤的这些类别的登记标准如何。

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不过这里有一点可以搞清楚的是, 志愿军减员的登记体系里, 非战斗减员只包括病员,而非战斗伤由于较少,归类于伤员项下。 这个结论先放这里以后还有用。

下面就是最关键的那个减员97万的表了, 贴出来。

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这里的卫生减员的标准不明, 但是根据二战中苏军的卫生减员标准,应该为后送到医疗单位并且滞留一天以上的人次, 志愿军的标准应该也是差不多。

这里看的很清楚, 战斗减员是52万多(522923人),但公布的官方说法是36万, 官方对此的解释是,由于多次负伤,伤员的统计有重复(也就是说统计的是人次),而最后将这些两次三次的人数剔除出来得出的36万是人数。 这里且不说这么做的动机如何(是否这样将数字变小,无论哪一国的统计数字都是统计的人次而不是人数), 就是如何剔除这个重复入院的因素的方式方法就相当费解。(这可不像听起来那么简单, 远不只是简单的PAPER WORK)

最后指出老兄的一点错误, 这段话:

军科院军史部的《抗美援朝战史》和《抗美援朝战争史》是最权威的官方史书,2000年版的《抗美援朝战争史》关于志愿军的伤亡数字更详细,提法也很谨慎——“作战”减员36万。应该来讲,官方的志愿军死亡数字和那个各省区志愿军烈士数字还是能对上的,作战阵亡加战伤死是135599,加非作战死亡2.5万,加失踪的八千(失踪被俘数两万九减去两万一的被俘数),将近16万9,再加统计误差,与17万1能对上。

看起来写的没什么破绽,但实际上犯了一个最基本的错误, 就是在几个不同来源的资料之间进行拼凑,倒不是说不能在两个来源的数字中做加减, 而是这么做之前必须要弄清楚这两个来源的数字是否一致,如果不一致的话,根本不可能这么做。前面已经说过, 卫勤总结中志愿军的减员标准是非战斗减员只包括病员,非战斗伤就包括到伤员里去。 这样实际上作战阵亡加战伤死的人数135763在加上非作战死亡2.5万就是重复计算了,不可取。 而卫勤总结里的失踪人员人数是25621, 和那个2.9万的也有差距。 实际上的死亡人数按照卫勤总结的说法应该是总不可恢复的减员项下的174594人, 减去被俘的大约2.1万人, 就算极端严谨按照失踪人员2.9万计算, 还是15万余人。

18.3万的统计数字和15万余的统计数字可不是误差所能解释得了的, 何况从常理上讲50多年后无论投入多大的人力物力去搜集名单(更何况这个“烈士” 到底指代什么还是问题, 一般的说不是任何人死在朝鲜都可以算烈士的), 都只能是不完整的。

家园 这是个语感问题

Alley-oop中的alley来源比较特殊,这个词是由法语的Allez-oop而来的,而在法语中,Allez并没有任何的贬义,Allez-oop指的是杂技演员在翻跟斗之前的欢呼声。

这个词的变异来源于漫画,漫画作家认为橄榄球在空中飞行的轨迹很象杂技演员翻跟斗,所以拟声使用了alley-oop。这个词后来被篮球采用。

事实上,查找美国俚语的一个重要来源是Urbandictionary,一个使用张贴词条——通过——网友打分来对各种新词语与特殊意义词语进行释义的网站。在这个网站上,alley的解释同样没有特殊之处以及明显的贬义,要作为一个“准确”的解释的话,我能想到的最完美的解释是“胡同”。这个胡同特指通常阴暗、不算标准道路的楼间过道——urbandictionary上最好的一个就是这么说的:

"alley

A pathway of un-defined width between 2 buildings.

e.g 'I gave her one up the alley behind the pub.'"

考虑到漫画中大量使用街头语言,以及街球大量出现的alley-oop(这个论调略有武断),并结合上面这个解释及其示例,可以判定的是,特定地去单说alley-oop这样一个词,它的本源allez不包含任何的贬义,但是传播途径和原因则来源于市井;而alley这个词语,第一,它在街头口语中出现,第二,在市井化的口语中的特定情况下,确实指那种"可以发生任何事件的阴暗小巷"

使用这个词作为Mig alley的词根,表达的是一种基于乐观精神的蔑视、调侃以及困扰的感觉,翻译为“米格走廊”,和原意的确是有微妙的语感差别的——需要注意的是,这个词的语感偏中性而非偏歧视,只是含有略微的歧视味道,是不能和 "niggar" 这样的绝对贬义相提并论的

用在Mig Alley中,一方面,这个地带确实是有战果的,联合国军无法完全控制制空权,另一方面,他们并不尊重这个战果,觉得这个地带很麻烦。或者说,如果是“让敌人都敬佩而不得不称为”那种意义上的“米格走廊”,较为好的说法将是“road”或是“pathway”,而不是这个“width undefined”的alley了。

家园 这个问题。

最简单的说一点, 是你看的东西太少造成,目前网络上有一种倾向, 我不知道是叫做悲情还是什么的比较好, 就是把志愿军的故事说的凄惨无比, 之后再点出就是在这样的环境下志愿军仍然取得如何如何辉煌的胜利云云。 这种说法比以前光是说打美国佬如何如何轻松是一个进步, 但同时我们也应该看到, 这还是不符合实事求是的原则, 在我看来志愿军是怎么样就写成怎么样最好, 夸大和缩小都是不可取的。

就举一个很简单的例子, 长津湖的气温, 下面就有人说出零下40度来了, 而我根本不费劲就在这个版面上找到另一篇写长津湖战役的文章写道:

27日,东线战区普降大雪,气温降至零下25~40度,个别地区达到零下45度。而第九兵团之第二十军已隐蔽进入柳潭里以西以南地区,第二十七军主力也隐蔽进入了柳潭里、新兴里以北地区,完成了进攻准备。

【十二章】当断不断 大同江新军遗恨 (1)

但是我们看军科院的抗美援朝战争史第二卷115页对11月27日的气温的表述:

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再看同样的126页对整个战役气温的表述:

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我在这里这样说可能要得罪人, 但是我觉得还是说出来的比较好。

家园 同意

长知识了,花谢

恭喜:意外获得【西西河通宝】一枚

鲜花已经成功送出

家园 关于冬装问题

关键的问题就在于这样的照片不止一张, 而且可以互相比对。

下面就再贴一张。

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还可以和下面这张一个月前陆战7团在黄草岭俘获的42军士兵的衣服比较。

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可以看出两者都是志愿军标准的络棉军装, 但是只是有说法第9兵团冬装不好,从来可没听说42军在东线冬装有什么问题。

事实上美军在战后的检讨对志愿军的军装问题有专门的讨论, 主要说的两点不足是没有手套和棉鞋, 这两点就在这几张照片上也有表现, 没有提到服装的问题。

说完美军的证据, 那就再举志愿军方面的。 一般都认为26军是后来入朝,所以问题不大,27军困难一点, 20军则是问题最严重的,最先入朝,位置也最远。 但就是这个军还有一个师(60师)为了轻装把大衣扔在鸭绿江边上。

先贴一下这个军在战后的总结, 摘自二十军咸镜南道战役初步总结后勤教训部分。提到的是缺粮饿饭的问题。

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再贴一个

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家园 麦克阿瑟那是后来的同情票啊

48年淹没在一堆二战将领里怎见得有多出众?

既然能翻盘,不过是很接近的选况。还不如

尼克松和肯尼迪的接近呢。

家园 冬天气温

不知道你扣这细字眼有什么用。

也没写有没有wind chill啊,冬季有点风

降个很多度有什么奇怪?

零下30度又如何呢,短棉衣棉裤就能挺过吗?

有说法是用的是南方的棉衣,不能适应北方

的寒冷。

家园 我不能肯定我没记错,但这种可能较小,因为

我记得那篇文章先是分别列举了美军的伤亡(39万包括被俘虏的),南韩的伤亡(109万?),然后说"我们也有36万英勇的战士,为了胜利长眠在鸭绿江边"之类,没有单独列举我军的伤亡情况.对比霉菌的伤亡和以及南韩的伤亡,我军的数字显得并不大而且很合理.因为那时候我们是不会公开承认自己有被俘虏的战士,并不会列举数字的.

家园 谢谢Y兄

这几张照片您的注释无疑提供了很多珍贵的史料,写的匆忙,对原文的注解也没有很好的考证,一些东西该纠正的。

几张照片的修正我已经放上去了,您看看,如果还有问题,请再提些意见。

关于志愿军冬装的问题,那张照片您纠正为第二次战役,我认为很有意义。可以看出志愿军的冬装,采用了所谓“坦克服”的式样,这种特殊的缝纫方法,好象曾经受到周恩来的直接关注,可以最好地固定棉花,我倒是很有兴趣想了解一下,最初入朝的志愿军也是这样的服装么?还是第一次战役以后,依据战训发展出来的?我手里有一部分美国方面的当时战争录像,有志愿军俘虏赤脚而脚上结很厚的冰陀的镜头,我推测可能是当时的军鞋不适合雪地作战,很容易松脱造成的。至于是单鞋还是棉鞋,无从考证,至少证明被服方面九兵团确存在重大缺陷。

长津湖的温度,我认为争议并不重要,零下二十多度已经非常可怕。萨一直是温带动物,唯一一次领教零下二十度的低温,是在奥马哈。我是1994年冬天到奥马哈的,刚到达没有买车,晚上想出去买点儿东西,不好意思麻烦朋友,就一个人步行出门了。我当时的服装是三保暖内衣,加太空棉衬衣,加羊绒衫,厚毛衣,毛料外套,厚呢子大衣,超级市场距离大约一公里,结果是我自己感觉差点儿冻死在外头。那种冷和一般的冷不一样,直渗到骨骼之中,感觉衣服全不顶用,而且自身产生热量的速度根本赶不上失去的速度。那时,也不过区区零下二十度刚出头而已。

伤亡数字,只是我根据那篇文章的一个直观看法,不够深入,不过志愿军入朝人数达一百三十五万时,我印象中看到的资料是这些军队大多作为机动兵力和保障兵力在战线之后防卫美军在东西海岸可能的登陆(好像还挖了一条横贯朝鲜的大隧道?),在一线作战的兵力远没有这样多。美军在朝鲜战争中死亡人数,根据朝鲜战争纪念公园雕刻的数字,不到六万,当然这个数字可能有若干出入,但相对于美军伤亡总数来说,其对伤员的救治水平,确实非常出色了,这一点,中朝方远远无法相比,不过这个差别更多的体现了双方医疗体系,科技后勤水平的差异。比如美军可以用直升机抢救后送伤员,中朝方是无论如何也做不到的。这方面伤亡数字方面,我可以质疑,但一口否定,有些武断了。

美国和苏联人的名字,多谢,我是看日文发音直译的,忘了他们的口音比较古怪(应该查查资料哈)。

麦克阿瑟能不能当美国总统,这玩意儿有点儿说不准,我感觉老麦有点儿象今天的麦凯恩三世,麦凯恩要能当总统,老麦也没问题 :) 他和杜鲁门的争议,我并不是说他对个人荣誉如何,虽然老麦也是非常看重个人荣誉的,他只是考虑问题过分着重于军事而已,政治要为军事服务,而美国总统考虑问题,应该是军事要为政治服务吧。

美军在鸭绿江估计不会去喝水,当时天寒地冻的,跑到江里喝那个水美国兵要凿冰的,太费劲了,还不卫生。也就南朝鲜人有那个拗劲,不过,换了今天的河流污染状况,南朝鲜第七团有谋杀总统的嫌疑。

顺便说一下,看下面一些贴子,有点儿哭笑不得。这篇文章本意不过是把一些外国人的观点放上来,还有觉得几张照片比如马丽莲梦露牢军有意思而已,轻松多于悲壮。有些朋友一定要给老萨扣红帽子,一定要把老萨送到党的怀抱里而后快,这种热情就有点儿过分了。

我写东西查资料不足的时候很多,如果能多蒙斧正,免得被别人笑话,是大好事。春节将至,先行拜年了。

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