五千年(敝帚自珍)

主题:关于这次地震,请大家冷静客观思考之 -- 凤城

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家园 那么好吧,我也来重新整理一下讨论的过程吧

你确实说过

记住,公民永远都有怀疑政府滥用权力的权利,而不需要证据!

我也很赞成。

不过你似乎选择性地忘记了这句话前面还有一句:

官员腐败的小辫子那么好抓吗?一个普通网友有那个资源吗?

把他们串起来,原话就是

官员腐败的小辫子那么好抓吗?一个普通网友有那个资源吗?记住,公民永远都有怀疑政府滥用权力的权利,而不需要证据!

这么看意思就很明显了。你其实想说的是

“普通网友永远都有怀疑官员腐败的权利,而不需要证据!”

这个没有冤枉你吧?所以才有了俺的

不过说到腐败,那就要具体到人了。而一旦落实到人,言论自由就有防止滥用的问题了。你可以在心里怀疑任何人,但一旦公之于众,就不能信口胡说了。

这么把前因后果一列,就很清楚了。是你,悄悄地把“官员”置换成了“政府”,企图以此来说明

普通网友永远都有怀疑官员腐败的权利,而不需要证据!”

也许你本意并不想讨论什么“言论自由”,被俺糊里糊涂地引上了歧途,在此俺要抱歉一下了。俺在俺知道言论自由允许对政府说啥都行里说的意思是,你心里咋想没人管你,但你要表达出来就成了言论了。用言论攻击政府也可以,但用它来攻击个人就得考虑考虑是否站得住脚,乱说的话反而有可能构成各种罪名。在中国,即使攻击政府,还要注意不能沾上“煽动颠覆国家罪”的边。关于这个“煽动颠覆国家罪”,原文是这样的:

所以,一般说来,骂政府其实挺安全的,不管是在私下里还是公开场合,政府都不能拿你怎样。

不过俺们国家好像有个“煽动颠覆国家罪”,跟这个沾上边就比较麻烦了。所以说话的时候还是要有一个度的。

不知道怎么个读法可以读出“恫吓网友”的意思来。

我跑题了么?好吧,让我们再回到你的帖子来看看。

我并没有主张官员“必须面对每个网民的质疑,我的主张是在权利和义务的层面上的,并非在实际操作层面上的。

是么?那么

官员腐败的小辫子那么好抓吗?一个普通网友有那个资源吗?

还有

别人要挑剔他们也得认,毕竟他们可以选择不做啊。

怎么解释?如我前面所说的,你本来想说的就是“普通网友永远都有怀疑官员腐败的权利,而不需要证据!”而已。后来争得言论自由本身才是跑题了,俺再次道歉,将你引入歧途。

下面不少都是跑题的。

关于政治正确,你说“PC仍然有益于美国社会”只是我的主张,我要说这不仅仅是我的主张,而是美国社会的现实。俺没有时间来详细论证“言论自由并非至高无上”这个命题,俺只能说民主社会的实践告诉我们,言论自由并非高于一切,它也会受到限制的。俺只能弱弱地问一句:美国人比你傻么?美国人不如你知道言论自由的重要性?PC成为美国社会的共识这一事实本身不是比任何言辞更有力的证明?

对于我的观点“缺乏逻辑和依据的指责,并不会引起其他公民的共鸣,也就没有什么造成危害的力量”,你偷换概念到“缺乏逻辑和依据的谣言”。以偷换概念的方式,你还可以证明以下论点的谬误。“缺乏逻辑和依据的课堂发言,并不会引起其他同学的共鸣,也就没有什么造成危害的力量”。

拜托,动动脑子好不好,你不否认“缺乏逻辑和依据的谣言,会引起其他公民的共鸣”,具有“造成危害的力量”吧?俺举的三个例子都证明了“缺乏逻辑和依据的谣言,会引起其他公民的共鸣”,具有“造成危害的力量”这一点。那么请问,缺乏逻辑和依据的“指责”和缺乏逻辑和依据的“谣言”有什么区别?难道因为“指责”涉及的是公共官员就不是“谣言”了,其他公民就会更谨慎对待而选择不相信?你相信这种逻辑吗?你觉的现实中可能吗?还有谁相信这种逻辑和现实,请站出来,亮亮相。

关于言论自由。

请参看wiki词条了解言论自由的意思先。不晓得发那种“言论”的哪个是要建立公民社会,法治社会?离开这社会环境的前提,那个就不叫言论自由,知道了吧。

俺着实不知道wiki有这么大的权威性。不过既然你提到wiki俺也去看了一下,没发现有公民社会,法治社会字样啊?你看的那个版本啊,俺看的是中文的和日文的。英文的太长了,俺看的头晕,你给个关键词吧,俺搜索一下还是可以的。

你把言论自由限定在公民社会或法治社会,是不是接下来打算讨论什么是公民社会或法治社会呀?这个恕不奉陪了。

我说呢,你本来就没打算讨论什么言论自由,因为那个是要达到公民社会或法治社会后的事情,你想说的只是

普通网友永远都有怀疑官员腐败的权利,而不需要证据!”

对吧?

这么看来俺其实也一点都没跑题。俺也是始终围绕着这个命题在转,不过俺说的是

“人人都有指控官员腐败的权利,但不能毫无根据地乱说。”

说来说去也就是这么一条。

至于总统是否允许持有股票则属于小case啦。美国官员财产申报制度为什么管用这篇文章里这样写道:

根据美国法律规定

美国的财产申报制度主要从五个方面进行了规范:

一是申报对象。该法规定,包括总统副总统、国会所有议员、武装部队官员等在内的立法、行政和司法三部门俸级相当或超过16职的人员,均须申报财产。同时,财产申报不只限于申报者本人,还必须包括其配偶或受抚养的子女的有关情况。

二是申报内容。获取收益,签订受益协议,接受馈赠、款待和谢礼,以及个人债权债务、买卖交易、社会兼职等情况,均须进行申报。具体内容包括:除政府以外的其他方面所获的收益;上年度所获价值超过100美元的红利、利息、租金和资本利润,以及从事贸易、商业、投资或产品收益获得的超过1000美元的资产利益;上年度从任何人处获得累计100美元以上的谢礼,除亲属外的任何方面累计价值达250美元以上的食宿、交通运输或款待方面的馈赠,以及除此之外累计价值达100美元以上的馈赠;上年度中从任何人处获得累计价值在250美元以上的赔偿和对任何债权人所负超过1万美元的全部债务;上年度价值超过1000美元的除私人住宅以外的不动产和股票、公债、商品期货交易及其他种类有价证券的买卖交易;本年内所担任过的公司、社会组织的官员、董事、合股人、代表、顾问等职务;以及就将来工作、在政府任职期间的休假情况、除政府外的前雇主继续支付工资情况以及继续参与前雇主关于雇员福利待遇的计划情况等而与他人订立的协议。

当然对资产额的评估并不要求很严格,所以才有布什和切尼的资产才会有一个幅度。见美国副总统切尼财富三倍于布什

至于40万年薪云云其实只是俺开的一个玩笑,俺只是怕你责问“为什么你只有40万年薪却能拥有数千万财产”,俺白操心了,你当然不会去问这样愚蠢的问题。

具有“actual malice”的指控就是立足于“明知是假的,或并不在乎其真假”的证据的指控吧。1964年的《纽约时报》诉沙利文案判决要求原告方(官员)来证明这一点。不过我们回到网友指控官员腐败这个话题来,依然不能得出网友可以不需任何证据地指控某官员腐败这个结论。因为即使根据1964年那个划时代的判决,它还是要求有证据的,而不是不需要证据。

最后一点

当然,你的观点有正确之处,“滥用言论自由不好”。问题是,什么东西滥用了有好处?滥用这个词里本来含的就是不好好使用的意思,“不好好使用言论自由不好”,你这个等于什么都没说;你无非想用这个为托词来消解我的主张而已。最大的问题是,我从来都没有支持过“滥用”。

这个么,呵呵,如你所说,滥用都是不好的,“政府滥用权力”是不好的,我们“滥用言论自由”也是不好的。都是不用讨论的。这个意见一致:)。

啥事情都有一个度。其实俺一直想说的就是言论自由是有限度的,不是至高无上的。

俺跟你的分歧在于:

你认为指控公共官员可以毫无根据,俺认为即使对公共官员的指控也不能毫无根据。

仅此(?)而已。

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