五千年(敝帚自珍)

主题:从BBC关于中印贸易想到 -- 晨枫

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家园 以下一一回答.

1.你以前动不动就指责别人是五美分的事情就忘了?你的回贴大家可以去看.我和你并不是第一次说话.

2.

你对历史很生疏。和世界其他民族相比,中日韩越接触西方民族在时间上时最迟的”,这是你的原话,你要改变你的原始观点重新阐述不是不可以,但不认账,反过来反而指责别人可不好。再次提醒,你的原始观点在别人看来,只是且只能是“中日韩民族与西欧近代文明的接触在全球是最晚的”,并从这个时间点“最晚”但“成功最大”出发,推导出东亚文明的所谓天生必然成功性,并由此否认上世纪革命对于华夏文明复兴的意义——因为按你的推理,不管谁当政用什么政策,反正中国总是会成功的。相反,印度等则必然难以成功。老实说,这已经简单到了天命论和种族论,听上去和十九世纪末二十世纪初判定中国没有希望的论调如出一辙。

事实上,即使在大航海最初的时代里,中国和西方的接触也是有限的.而非洲,大家都知道好望角的故事,美洲,那里有哥伦布的故事,印度有达迦马的故事,菲律宾有麦哲伦的故事。中国在这些故事里有吗?你所举得例子不过是其后中国才和他们发生的有限接触,而这些接触绝大多数是间接的。好吧,你说非洲某些部落欧洲人一直不了解,确切的说,那是欧洲人和他们没有直接接触而已,间接接触其实是一直存在的。那些原始部落的人口一直是欧洲人奴隶的来源。而葡萄牙由盛转衰的一仗你知道是在哪里吗?为什么会有这一仗呢?你先回答我这些问题。

另外,我并没有否认中国历次革命对中国复兴的伟大意义。但问题在于,如果你纵观世界历史,会发现有的不发达地区根本就没有革命,有的屡次革命却屡屡失败?导致这些差异的原因又是什么呢?政策其实是一个后天由许多先天因素就决定的结果,它会对以后的历史产生重大影响。但它的诞生却鲜有偶然性。

您的参考系是随着您的需要而随时可以变化的。之前您还确定,看进入全球化后是否成功就可以直接推导出各文明的天然优劣和必然命运,然后我按您的逻辑一比较中日,您马上又说那是子文化了。而日本在明治维新之后,在适应近代化工业化的道路远远领先于中国,这是历史的常识。我不知道您还在质疑什么。难道还需要论证日本在十九世纪晚期实现的对中国的先发优势吗?

中国的洋务运动和日本的明治维新,其各自的深度和广度完全不同,这才是决定了甲午战争中,日本以小国而完胜大国的中国的根本原因。洋务运动和明治维新都是庞大无比的历史课题,我当然不可能在这里便把二者的区别都说清列明,但日本的明治维新的激烈,洋务运动对于旧文化的极度不彻底和妥协性,和最后日本以小胜大的结果,充分证明东亚传统文化本身是不足以让国家充分适应近现代化世界的,唯有进行激烈而深刻的变革之后才能重新在世界民族竞争中发挥出东亚文化中优点与长处。

还要说清楚的是,中法战争,中国是海战惨败,陆战也打得不漂亮,主战场在越南是一路溃败,即使镇南关一役,法军的伤亡也并不大(整个不过伤亡数百人),元气根本未伤。中法战争的结局比较好,主要原因全在于法国内部政争激烈,扩张派和复仇派长期争执不下,而且已经完成了战前完全占有印支、将云桂纳入法国特殊利益地区的战略目标,无意继续扩大战争而已。相反,您轻描淡写的埃塞抗意一战,所谓法国帮忙是什么呢?是派兵助战还是警告意大利不得无限扩大战争?都不是,不过是出售武器而已,清朝在1900年前买不到最先进的军火?但战争中,意军的损失则数以万计!!!战后的和约是意大利无条件承认埃塞独立,赔款赎人,相比中法战争中国不败而败。这就是您说的,埃塞俄比亚的胜利含金量其实不如中法战争?!

首先,我说的文明决定论是指大范围内的,而不是指任何事情都可以用文明、文明来解释。至于你对我的推论,你能否指出实例,我也想来看看。我的看法是,在总的历史过程中,古代文明是一个起决定性作用的一个变量,但不可能是一个唯一的变量。指望用唯一变量来解释历史的,大概也就是你了。

至于日本在中日甲午之战中的胜利,其实也是必然的。表面原因当然如你所说。但深层次原因呢?我觉得你根本没有任何提及。在世界各地非欧洲人中,和欧洲人接触后东亚文明的变革其实并不算大,确切的说是变化最少的,其内核基本都保留了下来。为什么会出现这种现象,就是因为东亚文明的内核其实很适合资本主义的发展,所以东亚文明只需要做很小的调整就可以适应工业化。当然,这种很小的调整和其他文明比较而言。如果具体到某个时间段,那种调整看起来还是很大的。

至于中日对比,我说的很清楚,中国的洋务运动在那时的成就仅仅逊于日本的明治维新而已,比其他非欧洲后裔的古文明都要成功。日本和中国的对比不过是同种类型的文明之间的竞争,他们的竞争并不能说明各自文明确定的优劣,因为他们之间的文明其实是你中有我,我中有你。譬如说,日本的武士道和阳明学说其实来源于中国,但是后来在日本得到了发扬光大而已。

至于中法战争,中国在马尾是惨败,但是法国海军远征军首领孤拔

将军战死也是重挫法军士气。陆战法军固然开始节节胜利,但后来不仅在镇南关受到冯子才的打击,在越南也受到黑旗军的打击。如果没有陆上海上的同时失利,法国根本不可能停下手来。当然,我们不否认法国内部的不同意见。不要忘了,内部有不同意见是意见常事。第一次鸦片战争英国内部也有不同意见,他们停下来了吗?至于法国帮助埃塞俄比亚,具体是这样的,法国为埃塞提供了大量军火以及教官。埃塞和意大利交战的军队并不是只有原始武器的落后军队,他的核心部队武器是由法国提供,由法国教官训练的。原因吗?法国人希望看到意大利在埃塞失败。事实上,意大利也曾经派出军舰到中国来,结果一看到北洋舰队,马上就溜走了,计划中的利益要求也就没了下文。所以我对对意大利的胜利,含金量不得不打个问号。

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