五千年(敝帚自珍)

主题:能动手就别吵吵 -- otto

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家园 嗯。

先说三个名词:八旗建立、八旗制度建立、八旗顺序制度建立,您体味一下其中区别。

我的意思是,您批评我用词不准确,会对读者形成误导,我乐于接受并加以修正;但您如果觉得我在强词夺理,我得反驳一下,这不利于交流。

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然后说回制度本身,正如您所说,出现相关的事物,就会出现排序。但我要说的是这个排序的意义,我的观点就是早期这个排序,看不出什么现实意义。既然您看过一些史料,您应该知道,当时朝贺场合往往不按这个顺序来。

如果您说,由于记载中正黄旗往往(只是往往,并不总是)排名第一的,这就证明正黄旗有某种特殊地位,我没有太大意见。但您显然认为这个排序有现实影响,这就是我所不能同意的了。

比如您讲,正黄旗实力大于镶黄旗,因此更重要,事实和道理都没有问题(我虽然质疑了一下具体数字,但我并不怀疑正黄旗人数较多这个宏观事实)。但是呢,逻辑上有问题,或然性不能等同于必然性。

就拿您这里引用的八旗驻防史料来说吧,正黄旗驻防八城,镶黄旗驻防十一城,是不是证明镶黄旗更重要?尤其是镶黄旗人数较少驻防较多,是不是证明尤其得到重视?这有没有道理?我看是有的。甚至反过来说也能找到道理,正黄旗人多事少,显然更尊贵嘛。

很明显,这样是不行的。要下一个宏观上的判断,必须要有比较全面的了解,所谓“有一分史料说一分话”是也。而比较全面的了解,显然经过系统的学习才能得来,这是我问您是否有系统学习的原因。

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这里给出前面我说正黄旗并不总是排序居首,也不能以长幼排序做解释的史料:

(天命七年三月初七,努尔哈赤之前下令集粮,各旗报到情况)达尔汉侍卫之旗,车五百五十七辆,粮八百三十石;舅阿布泰之旗,车六百一十辆,粮八百二十石;汤古岱阿哥之旗内,车三百七十二辆,粮四百九十石;博尔晋侍卫之旗,车三百八十辆,粮五百零五石;穆哈连之旗,车三百零二辆,粮四百石;苏巴海之旗,车二百六十五辆,粮三百八十石;栋鄂额驸之旗,车二百六十辆,粮三百一十一石,阿巴泰阿哥之旗,车六百一十五辆,粮八百一十五石。共车三千三百六十辆,粮四千五百五十一石。

居首的是“达尔汉侍卫之旗”,也就是镶白旗。这里的排序要我推测,很可能就是当时各旗报到的顺序。所以说我认为当时这类排序并无一定制度,更无现实意义。

再说说您对我的意见,上帖我只要求了您一个史料,就是各旗牛录数的具体出处。通过这里进一步说明您也应该看得出,我不同意您的意见,与这个史料没有直接关系,更不是因为您没有给出这个史料。

实际上我要求这个史料只是因为好奇,并不是说和我交流一定要使用专业文献。当然关键的论据我还是希望能尽可能保证其可信性,这一点我认为您也不会反对。

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侍卫和后妃的问题,您说的有一定道理,但我还是那句话,您到底有没有把握确保您的知识储备足以下如此宏观的结论。

比如您讲各级侍卫的编制,是出自清史稿的,而我怀疑您的知识储备不够充分,正是由这个来的。事实上清史稿这个记载往往不反映实际情况。

单纯按清史稿记载,侍卫完全由上三旗组成,并且是三旗平分。拿最容易查考的领侍卫内大臣来说,按清史稿的记载,是上三旗每旗二员——这一点您想必清楚,实际情况出入极大。

侍卫的具体情况,我无力给出详细的结论,自然也无力反驳您的结论。但我要提醒您,下这种结论需要翔实的资料做基础,仅仅根据概括性的记载是不够的。我虽然不掌握这种翔实的资料,但别人的掌握情况,我多少还是看得出来的。

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后妃问题上您的论证也有问题。

您讲可以确定出生于镶黄旗的皇后有八位,因此可以确证上三旗有特殊地位,这一点从逻辑上来说就是错的。

您不妨调查一下可以确定出生于镶蓝旗的皇后有几位?我要是没记错,应该排名在前三,难道镶蓝旗是上三旗?

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关于这些细节的讨论,我认为是有益的,这与论证无关,至少大家都可以了解到一些知识。但是轻率的下宏观结论,却不一定有益,因为很可能会误导别人。

当然,我的知识储备,也不足以下确凿无疑的宏观结论。但我自觉并没有以一种确凿无疑的态度下断言,而且我的论证逻辑很明确:

由众多高官权臣出自于下五旗,且他们也没有利用自己的权力将家族抬旗来看,可见下五旗与上三旗在核心权力这一层面上,不存在明显的尊卑差异。

而普通旗人层面就更没有了,我觉得这是常识。

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最后说一点,我不是文科生,我的“系统学习”,虽然投入了不少时间,但是业余爱好,说好听点算自学吧。

我对交流的期望很简单,一般的交流可以没有知识,但是要讲逻辑。而深入探讨较专业的话题时,要有基础的知识储备。

我自认我自己做得到这一点,您对我这个期望以及我的交流表现有什么不认可的地方?

通宝推:wage,Cyrus,
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