主题：能动手就别吵吵 -- otto

我原来发帖，只是因为有八旗制度介绍链接，觉得可以补个漏。没有想到现在要讨论这么深入，当然，这次兄台发言干货不少，而且明显是平等交流的态度了，先宝推一下。

兄台多次强调知识结构和储备问题，我倒觉得论坛交流不是专业内学术辩论，但凡对河友有补益的观点和资料都可以发出来，只要不是根据论点找证据的就可以交流。否则的话，如今论坛里讨论的很热烈的历史和政治乃至科技话题不少，莫非只有少数文史科技大牛能发言了吗？我所认可的要是言之有据，不知道的宁可不说。可是我并不认为网络上一些总结的好的文章就是道听途说，非得要专业文章才算高大上的论据呀。不过有一点我要赞的：兄台对于资料的收集很给力，比如你引用那段天命七年三月也是来自满文老档，应该是WORD版本吧？比PDF好用多了。如果能有链接或者方便的话上传共享一下就功德无量了。但是接下来要说你引用这段满文老档有些牵强：因为这里面就像你说的，就是个事务性记录，都没有出现正黄镶黄等旗名，和原来讨论的在正式与重要场合的八旗排序是两码事。另外你用正黄旗领八城而镶黄旗领十一城这个用城数量证明重要性逻辑也不太通啊：虽然城数量少，正黄旗驻防的城位置重要性大于镶黄旗，驻军数量也多。光拿城市数比就好比说新疆或者云南下辖地市州比天津多，他地位就比天津重要，这肯定是不对的。

当然，这些太具体深究就过于学究了。接下来稍微总结下，我们分歧大的有两个：八旗制度之开始是什么时候？相对下五旗，上三旗特别是镶黄旗是否有优势？与此相关的资料争论也是两个：上三旗与下五旗在当侍卫方面是否有数量优势？上三旗特别是镶黄旗出皇后是否多于其他旗？

第一个八旗制度之始是关键。以前忙总说过，许多论坛里的争论都是因为对于关键定义的理解不同而起。看来这次也是如此，也许是我和你对于八旗制度建立的理解不同，但是至少对于普遍认识来说，还是把1615年创立八旗作为八旗制度建立开始的，相关资料很多了，这个我觉得如果没有特别说明，还是以共同认识为主的。所以如果你开始就把顺治年后八旗排序固定作为八旗制度之始，那么应该特别指出一下的。可是，由此又有个问题了：你在提到八旗制度之开始就是镶黄旗头旗之后，又明确说了以后皇太极年间是短暂例外，那么至少在那个回复中的八旗制度之始是在天聪年以前啊。这不是又绕回来了吗？当然你说的早期排序主要看旗主地位是对的，但是在正黄和镶黄旗上因为开始旗主都是努尔哈赤本人，因此按照成立时间和实力排序应该也是合理的吧？

另外，这个八旗排序是否有现实政治影响，上三旗是否有优势，看你的发言应该是没有或者不大，所以我开始的回复才用侍卫和皇后为例子来证明有差别的。因为下半年工作忙，我上次发言前其实只看了网站首页推送的发言，没有全看你和龙眼的商榷过程。这次不得不花时间仔细了解一下，发现你在后面的回复中仍然多次认为没有太大影响的，为此还拿顾命八大臣中为例子说明过。我觉得你原来批评龙眼认为“清中期以后下五旗没有政治地位”本来是对的，因为清朝实际上是越往后下五旗和汉出身的重臣越多。可是扩大到说上三旗和下五旗没有区别那就是错误了，这次你又说

这段话有很大问题。首先第一点，光以和珅，肃顺等个例说有众多高管出自下五旗，不提比例是不严谨的，因为较真一看，满清权贵特别是前中期出自上三旗的更多，比例更大。下面罗列一下，为节约时间，汉大臣不列。临时查的，如果有遗漏，请指正。

顺治朝及康熙早期：索尼正黄旗人；鳌拜，遏必隆，镶黄旗人；苏克萨哈，正白旗人。

康熙朝：索额图，纳兰明珠，图海正黄旗人，佟国纲，佟国维，马齐镶黄旗人。

雍正朝：隆科多，满洲镶黄旗人，允祥正黄旗人，年羹汉军镶黄旗，鄂尔泰镶蓝旗人。

乾隆朝：讷亲，福康安，傅恒镶黄旗人；和珅正红旗人；阿桂正蓝旗人，后抬入正白旗。

嘉庆朝：保宁，蒙古正白旗人；庆桂，镶黄旗人；苏凌阿正白旗人

道光朝：长龄蒙古正白旗人；文孚镶黄旗人，琦善正黄旗人；穆彰阿镶蓝旗人；耆英正蓝旗人

咸丰朝：赛尚阿，蒙古正蓝旗人，讷尔经额、官文正白旗人；顾命八大臣中载垣正黄旗人，端华，肃顺，镶蓝旗人，景寿镶黄旗人，穆荫正白旗人。

可以看出，越往后下五旗出身越多，但是比例上仍然是上三旗优势。至于第二句“他们也没有利用自己的权力将家族抬旗”可就错了：抬旗是只有皇帝有权给予的恩赐，而且限制严格，大臣无从利用权力抬旗，更不可能推动皇帝进行。最后下五旗与上三旗在核心权力是否存在差异，只要看看各朝大臣的出身和姓氏就知道了：索尼、索额图、鳌拜、遏必隆乃至后来傅恒、和珅、福康安、肃顺以前全有侍卫经历，出身后族如富察氏也特别多。在侍卫和后妃两方面占优势的上三旗必然在核心权力上占优势。而且必须指出，哪怕和珅权倾一时，也有个傅恒在世时始终压他一头呢。因此，光看和珅，肃顺等个例就说上三旗和下五旗在核心权力上没有差异是不妥的。

侍卫数量方面，你说的对，清朝管理远谈不上精确，文书上的数量和和实际有差别，但是上三旗与下五旗在当侍卫方面具有压倒优势肯定是无疑的。这方面我还真找不到具体数字和比例。但是既然常例是选上三旗子弟中才武出众者，下五旗是特例，那么比例肯定是上三旗占优势。打个可能不恰当的比方，至少在以往的高考中，不论有多少奥数，体育等额外通道，高考靠分数进北大清华的始终是绝对多数。至于皇后人数，应该只有乾隆继皇后辉发那拉氏和咸丰的西太后叶赫那拉氏的慈禧，光绪皇后叶赫那拉氏的裕隆是镶蓝旗人，应该不是前三，还是少于上三旗的正黄和正白旗的。

最后说下，写完一看，一个上午又没有了。许多细节虽然有益，但是过于纠缠细节不但浪费时间而且转移重点了。这题目从民族关系到八旗制度再到八旗排序，有点歪楼而且钻牛角尖了，再回复一次，细节讨论，希望到此为止了。总结我的观点就是两个：上三旗对于下五旗有优势，这在重臣，侍卫和皇后比例上可以看出，但是从前到后有变弱的趋势；八旗制度开始正黄旗位置是高于镶黄旗的。具体数字等细节，以我的知识和资料储备也只能说到这了。

在回看你和龙眼的论辩中，看到你有个回复说的很好：

我自问在河里发言一贯以交流提高为目的，对于真诚指出我错误的商榷也是能献花道谢的。看兄台发言，资料和逻辑都好，占理的时候多，但是多少有些得理不饶人。希望能将心比心，以此共勉吧。