主题：也说奇瑞 -- otto
家园 剑生兄看来对此有相当了解。花之 其实您已经提到了那家公司... 00年时据说美国还有几家跟它差不多进度的
谢谢您的解释。看来我从前的看法有误。
我在01年前后听到和看到的情况都是这样一个调子：即使10年20年后 fuel cell 在成本上与传统能源持平了，美国过于强大的旧势力依然不会给它发展空间。
现在看来，fuel cell 第一位的问题还是技术上难以达到经济要求。另外，上面那个调子也未必靠得住。
家园 老酒不要为百戈的技术纸老虎吓到，听otto道来 同样的问题，搞技术的看到的就是技术。搞经营的看到的就是社会/经济。到了wangang以上的高度，看到的就是一个，投入。
不是能不能干，而是值不值得干。
从老爱上书老罗到小男孩诞生，才几年时间？当然投入摆在在那里。
喷气战斗机什么时候用上的，协和首飞是哪一年？
要是老毛子不欺负咱，两弹一星还不知道猴年马月呢。
当然值不值得是另一回事。就是老酒你说的风险。otto谈问题从来顾前不顾钱。但是原文也说了，鱼和熊掌。熊掌代价太高么。
家园 不是只要有大投入就能解决问题的。 技术不发展到一定程度再多砸钱也解决不了近前问题。
核聚变能源投入了多少？一开始期望很高，但得到的结果是五十年内没指望。
美国在宣布十年内登月时还有个项目：十年内攻克癌症。投入也不少，几十年过去了又怎么样？
当然这是将来的大方向，各主要国家不少往里砸钱，中国也不例外，包括各种燃油替代。
家园 晕菜啊 从老爱上书老罗到小男孩诞生，才几年时间？当然投入摆在在那里。喷气战斗机什么时候用上的，协和首飞是哪一年？
要是老毛子不欺负咱，两弹一星还不知道猴年马月呢。
看来otto的确不知道燃料电池是那一年发明的。
听剑生慢慢道来——
燃料电池在1839年就被发明；即便说得再近一些，60年代的美俄的大航天时代是第一波燃料电池工业化应用高潮。
所以我把它称为是一个历史久远的梦想——因为它的出现要早于今天汽车和各种动力机械所用的内燃机，更要早于蓄电池和干电池。
因此您这个比较貌似不太合理，起码时间已经证明了拿爱因斯坦--原子弹，喷气式飞机-协和式来说事，恰恰只能证明全人类在燃料电池上智力的缺乏，衬托出这个发展历程是如何漫长。
您请继续。
- 复 晕菜啊
家园 技术的问题就是一个投入的问题 otto还真的玩过fuelcell, 否则还不敢在河里胡说。可惜当年求职Ballard未果。不然跟骗花兄讨论可以再深入些。
是不是没说明白，从曼哈顿工程立项，到原子弹诞生，在美国的倾国之力下，几年就搞定了。
可见技术的问题就是一个投入的问题。燃料电池没有大规模用在汽车上，是没有在这方面的投入。而不是哈雷彗星一样一定要多少年才行。
家园 错，所有技术方向都是有风险的 新技术，尤其是还在基础阶段的新技术都是有风险的，以为只要砸钱就一定能搞定那是不可能的。
家园 钱是你说的 otto说的是 投入
- 复 钱是你说的
家园 一个道理 我说钱也包含人才，时间--因为这些也都是钱堆出来的。很多科学家终其一生都不能实现自己最初的设想，这是微观的，很多项目不停砸钱最后发现此路不通，这是大尺度的。这是为什么很多时间要放在可行性研究上，大家根据这个可行性概率来决定路线的道理。
太多类似的事例了，比如当年红了一时的光脑，星球大战，等等等等。很多东西不是你在那个年代拼命砸钱砸人就能砸出来的，需要技术积累，需要理论的突破。
汽车类似，你没有传统汽车的技术积累，或者规模的积累，直接上一个即使在发达国家也遥遥无期的氢动力，只能噎死。这和当年的火箭，原子弹又不一样，因为那是别人走过的路线，证明是走的通的。只有你积累了雄厚的资本的时候才有能力走新路线，冒险来超越，现在中国的汽车工业没有冒这个险的本钱和能力，还是老老实实把技术积累足，把规模做大吧。
家园 我认为单纯的技术和产业化的技术不同 对于后者，核心的概念在于成本，否则无法在市场上生存。
新兴的技术如果不能够在成本上看到优势，是不可能在产业化中取得胜利的。说到成本，最好的也不过是接近了现在的汽油机的水平，想要有优势，除非国家进行产业政策的调整。但那该指责的就不是企业了。
家园 原来酒兄说的就是这家 哈哈哈哈，那么我和酒兄还真是相当有缘。因为我跟这家企业的关系，几乎是跟酒兄一模一样的。不过家里领导前两年辞职不干了，跟我出来念书了。
的确是在2000年前后，对燃料电池——尤其是在便携式这个领域，到达一个关注和投资上的高峰，或者说那是曾有过的顶峰，当时相当一批企业，在美加等国，甚至人们把纳斯达克上一块称为“燃料电池”板块。但后来小布什的上台对这个影响相当大，最近这两年小布什才重提这个话题。
其实01年前后酒兄所提到的问题也都是存在的，即原有利益集团对它的负面态度。但由于目前技术尚有大量问题难以解决，所以这种负面态度还“来不及”在实际环境中发挥出来，也许等到曙光乍现的时候，这种因素才会凸显。
换个角度来讲，即便是对原有利益结构的挑战，但在竞争中谁也不愿意落于后手啊。比如通用和丰田，是汽车领域最关注的两家企业，虽然说燃料电池动力有可能对原来的能源结构是一个挑战，但这颗炸弹还是留在自己手里要比让对方攥着强。
德国的燃料电池潜艇貌似应该是2002年前后入的水，这些年听到跟燃料电池相关的进展反而少了。我们国家目前在汽车领域获得的进展，燃料电池是一块，但混合动力的进步更明显。
2000年前后国内的确启动了一大批努力，比如清华跑的汽车，动力部分是由北京某企业提供的，当时上海也有计划（这次车展上海不是出了一个概念车吗），而一度08年的公交车项目也曾经讨论过燃料电池，还曾经有想要在便携式（如手机、计算机等）上面的计划；基本上当时相关领域的资源都动员起来了，但几年后也受北美的燃料电池研发的低沉影响非常大，后来整个投资的信心都不足了。
家园 呵呵 正是。那个 business segment 叫 UT Power。实在搞不懂UTC的股东们是基于什么样的预期持续不断地向这个里面砸钱。也许有政府政策上的扶助吧？
剑生兄的叙述，也部分地打消了我一直以来对中国当年(80末)舍 地产-建材 工业 而发展汽车工业 这一决策 的负面看法。
顺着西方资本主义国家已经走过的路走 (先不顾自然环境全力发展汽车工业，获得发展后再回头管环境)，风险小得多，可以借鉴的经验教训也多，有助于我们快速平稳地发展。
