主题：【原创】简复A兄：我看毛泽东 -- 煮酒正熟
家园 呵呵,大祚荣
- 复 补充
家园 多谢补充 清比唐还有一点优越，就是人口方面。唐帝国人口从未超过七千万，而清最高达到四亿三，直至被推翻仍然保持在这个水平上。明最高仅达到一亿九(这是估测。官方数字不超过六千万)。虽然清占了高产红苕玉米的便宜，但雍正“摊丁入亩”的政策也比从前各汉族王朝的政策更合理优越，所以即使没有高产红苕因素，清朝人口仍然会大幅超过唐、明。三亿以上的人口，从战争角度来说就是一个取之不尽用之不竭的人力资源，这对中国后来能抗住日寇征服战争起着至关重要的作用。试想，如果抗战时期中国的人口只有一亿五 (明朝高峰数字)，全国民众对坚持抗战还能有那样坚定的信念吗？
再者，清帝国对武将的使用也远比历代汉族王朝要智慧得多。唐帝国能拓土千里，一半功劳要算在胡将头上。但胜也萧何败也萧何，唐吃大亏也吃在胡将身上，由鼎盛急转直下陷入低谷。而终清一朝，拥兵重将从未对清廷构成过严重威胁。
家园 我的回帖冲淡煮酒兄的主题，所以，只此一帖。 1）我认为把毛主席在守卫疆域上的贡献与清朝开国诸帝相比是不合适的。
清朝奠定了现在国家的法理疆域是因为它是中国最后一个封建王朝。如果西方早点打通通向东方之路，最后一个封建王朝不见得是它。
2）清朝在疆域上的贡献很大，比如对西藏的控制，那是对藏独理论直接地釜底抽薪。但过分拔高它的作用是不符合事实的。
东北三省不是清朝带进来的，它是明朝松散控制的国土。努尔哈赤建立的是地方政权，后变成地方割据政权，之前的女真各部连地方政权都谈不上。为什么满洲国是没有法理依据的呢，根本原因也在于此。东北是所有中国人的东北，不是满族一家的，满族和其他少数民族都是在中国的东北繁衍生活，他们是少数民族政权，不是外来势力。
朝鲜是附属国，拥有主权，与后金有根本不同。所以，朝鲜独立是正常正当的。
3）唐在西域设置都护府本身就是主权的象征，如唐是最后一个封建王朝，我们也可以根据这点对那片土地提出主权要求。
4）松散的控制和实际有效的控制都是相对的，落脚点在“控制”上，这是个基本权力，决定是否出师有名，松紧只是手段问题和实力问题。一个强大的中央政府可以放任少数民族地方政权的完全自治，可要踩线了，那就要实行有效控制了。
说起新疆，如果没有左宗棠，说失去也就失去了，我们今天也不得不接受，如同我们无法拿回现在俄罗斯占领的那些土地。
家园 发现我们的看法差异不似我从前想象的那么大 1) 您说的有理。问题是您这里进行了历史假设 --- “如果西方早点...”
有些情况，进行历史假设可以帮助我们客观评估历史人物或势力的作用，但更多情况下则只会引入混乱并导向不可知。所以一种极端的说法就是：历史不可假设。
“如果西方早点”，究竟早到什么时候？明朝？那么连清朝根本就不存在，自然谈不上清有拓疆之功了。所以这种假设是不利于进行历史评估的。
我觉得，进行历史评估，主要应基于已经发生的历史事实来进行，而不是想象和假设。
2) 明朝时东北三省的确是您说的那种状况，但您这句“东北是所有中国人的东北，不是满族一家的，满族和其他少数民族都是在中国的东北繁衍生活，他们是少数民族政权，不是外来势力”，其法理基础仍然是清帝国将东北三省与中华文明核心区域统一起来 这一历史事实。所以清帝国在东北三省进一步归化中华文明这个问题上，有着不可磨灭的功绩。
如果没有清帝国，更大的可能是明帝国继续维持对东北三省名义上的宗主权和实际上的松散管理。以这种状态进入近现代历史，当西方列强特别是东方的日本开始对中国进行军事征服时，东北三省会轻易落入他们手中。正是有清一代将东北三省与中原地区紧密结合了起来，并且通过百万级数的汉族迁移，进一步增强了东北三省对汉文明的归化和认同，才令后世的中国握有更强硬的法理依据。
3) 和 4)
很同意您 4) 里的观点，特别是“松紧只是手段问题和实力问题”。唐虽在西域设有都护府，可以拿来作为主权依据 (假设中华民国直接承袭唐帝国)，但如果长期丧失对当地的有效控制，并且无法实现当地多数人民对自己文化文明的认同，那么仍然会失去那片法理上属于我们的领土。本朝对俄国在一些领土问题上的让步，其实都是源于这种因素。
我以为，只有长期有效控制该地区，才是我们宣布对该地区拥有主权的关键因素。
政权设置 (如都护府) 是长期有效控制的需要和必然结果，当地人民对中华文明的归化认同，也需要“长期”的控制和文化输出。
当今世界，曾被某国控制并设有国家级政权的地区最终独立或落入他国的情况，数不胜数。墨西哥的两个州，泰国的很多土地，都是这样。
所以我觉得，历史上的政权设置、长期有效控制，这两点缺一不可。这也是我不那么高估唐帝国在西域方向上对民族贡献的原因。
家园 九兄别再东打一炮西出拳了， 坐下来，好好列个提纲，花个半年一载地写点东西，不比这强。
难道您打算退休后再干？那就成老九了，老九啊。
感觉九兄现在洽同学少年，总担心十年后您还玩不玩儿这个。莫等闲，空了少年志，别是一般滋味在心头。
家园 愚意以为，毛主席的历史功绩在于： 当中华民族在自己几千年的农业文明遭受西方工业文明的无情践踏，而前赴后继，群起反抗却收效甚微之时，他从西方盗来圣火，引领这个民族最优秀的一群与全民族共同奋斗，终于击退一切外来的挑战，在中华文明原有的基础上，成功地建立起一个有别于西方的新型工业文明。
在这个认识的基础上，一切将毛泽东主席与其它帝王相比的偿试，都是没有意义的。
这个新文明能否成为引领世界文明前进的航船，取决于这个民族后继者的坚韧，顽强，和智慧。
家园 你未免把“西方”的东西看得太高了 连先帝这样不世出的人物，都不惜去“盗”什么所谓西方的圣火，简直是莫名其妙。
家园 值得商榷 个人认为，从1840到1949，在中华民族为摆脱半殖民地，半封建社会的地位，在为民族的独立自由而奋斗的历史当中，国民党的功劳绝不比共产党小。至少在二战结束时，中国已是联合国五大之一。
另外：
在中华文明原有的基础上，成功地建立起一个有别于西方的新型工业文明。看不懂老兄的“新型工业文明”指的是什么？现在中国所谓的工业文明，在俺看来不过是披着社会主义/共产主义的外衣的资本主义罢了。
- 复 值得商榷
家园 欢迎讨论 1945年以前，国共两党在民族独立解放的斗争中，谁的作用，功劳更大，是一个可以讨论的问题。但是中国从农业社会向工业社会的根本转变，是在毛泽东和共产党的领导下完成的，则是不争的事实。历史给了蒋介石和他所领导的国民党机会，他们没有抓住，也是不争的事实。人们可以作各种有利于蒋和国民党的假设，但历史是不记载假设的，因此也不会给它打分。他们倒是在台湾实现了这个转变，也许未来的史家在写台湾省志的时候，会给他们记一功。
在毛泽东主席逝世的1976年，一个包括现代国防在内的完备的工业体系，已经在中国大陆初步建成。同时也建成了一个与这个社会的新型生产模式相匹配的上层建筑，包括新设置的中华人民共和国国体，政体和法体，以及有别于西方以追求利润为目标的新的社会主义生产和管理系统。1965年，在看到这一套东西已经无可避免地要逐渐完成之际，毛主席把他的注意力投向了更加困难的社会主义文化建设。以后发生的事情，虽然引起极大的争议，但是说到1976年止，中国已经建成了一个有别于西方的新型工业文明，或者说其雏形，应该是立得住的。
至于你说，中国现在“不过是披着社会主义/共产主义的外衣的资本主义”，已经超出了我原贴的范畴，你另外开贴讨论吧。
谢谢跟贴。
