主题：为什么商鞅变法没有人亡政息（兼答一介兄） -- 任爱杰
家园 看了很有收获。 家园 所以小弟对商没什么好感，他被车裂是自找 其实想象中他因为变法触动权贵而死不象真的，只要当政就会和权贵有利益冲突，不变法被倒算的人也多了去了。而且商也没大规模杀贵族，怎么他死了那些人就不被触动了，不反对变法了?
商这个人有些为利益不择手段，人品估计也就那样，被当落水狗打是咎由自取。而且此人虽然带秦国走上富强之路，也埋下了秦国为别国所不容的祸根。秦穆公所作所为是让人信服的，多次兴晋，后来的国君也帮楚复国。到了商首开背信弃义先何，骗俘魏公子，到后来秦国作恶人尝到甜头又骗了楚怀王，搞得楚虽三户，亡秦必楚，原先的盟友成了世仇。历史也验证了这句话。秦虽强盛一时还是被楚人灭掉，秦兵也被活埋。
家园 可能不应当说是自找，但其结局是入秦前就注定的 一国变法如秦，必定是伤筋动骨的，没有几乎与国君相当的权力也施展不开，所以变法首先施行者是权臣，而且一定要国君充分信任甚至到盲目信任的状态下的权臣，才能施行，毕竟政策的后果有很长的滞后性。
在这个过程中，多少豪门贵族的利益受到破坏和打击，而商鞅呢，仅仅是一个外来的泥腿子，非秦人，居然成了一人之下、万人之上的权臣，所以，他最后被干掉，是必然的，我想当时的秦君自己心里也有数。
家园 个人看法， 商鞅变法其实只是秦国征服六国的第一步，按照现在的说法，“经济体制改革”。而“政治体制改革”则要等到另一位名相范雎的出现。范雎这个人的口碑不好，但我看来，他是秦国一统天下的关键人物之一，其作用不亚于商鞅白起。我正在收集资料打算写一篇关于这个人的文章，到时候还请诸位指正。
家园 好文章，不过我有个疑问： 难道李里，吴起的变法没能使魏国，楚国得到好处，变得更加富强吗？为什么他们还是人亡政息呢？
仔细体会一下，好象任兄的文章并没有解决这个问题。
我的看法是秦国的贵族比较“蛮夷”，思想比较纯朴，团结性更强，变法相对比较容易，且秦王的支持比较彻底。
而六国变法，却阻力重重，虽然得到国君的部分支持，但上层贵族由于利益被损害，对改革或三心两意，或干脆对抗。改革不彻底。
其中关键的区别在于上层贵族的态度。这点上，我认为秦国贵族的“相对开明”起到了关键性的作用。
好象历史上蛮夷国家更容易走向富强，看看近代的明治维新和戊戌变法，是否也有点和秦与六国的变法类似呢？
抛转引玉...
家园 关于旧贵族的势力，我是这样想的 我在另一个贴子里已经说过，秦国之所以能够把商鞅的制度维持下来，得益于连续不断的法家主政。赛车再好，也得有个好车手才能充分发挥作用。
那么，为什么秦国能够做到连续不断的法家主政，而楚国作不到呢？这是由于法家学说在秦国已经深入到每一个人的心中。这是教育和宣传的作用。秦国“以吏为师”强迫大家学习法家思想。而商鞅在秦国普及法家思想的一个直接后果是作茧自缚，到了自己逃亡的时候别人都畏法而不敢接受他。
吴起，李悝的改革当然给魏国和楚国带来了好处，但是他们没有继承者，自然人亡政息。
至于所谓旧贵族的势力云云，我个人认为没有那么大的影响。诚然楚国的旧贵族势力是大的。但事实上，三晋和田氏齐国本身就建立在以下克上的基础上，旧贵族的势力应该是被压制的差不多了。赵国后来搞“胡服骑射”遇到阻力，主要还是因为华夏中心的自尊心作怪的缘故，和贵族不贵族没有多大关系。
家园 很清楚了，谢谢。
家园 感谢任兄， 赵兄， 也讲讲读后的感觉和我的一些看法 请多多指教。
正如赵兄所说， 商鞅之法出于李悝， 他的模本正是李的<<法经>>， 后来的<<秦律>>， <<汉律>>也皆本于此。 所以先来谈谈魏。 李悝讲求“尽地力， 善平籴”， 抑制贵族特权， 以功授爵禄。 当时所任用吴起西门豹之辈也都是军政之英。 但魏也确实有它自身的弱点， 就象赵兄说的， “地处中央,常年和邻国大动干戈”， 它位于四战之地， 从地缘政治上讲是处于不利地位的。 比较起来， 地处西隅的秦的地理位置就优越太多了。 魏处在这样的位置， 又要按李的“尽其地力”的原则来利用资源， 出现赵兄所说的“透支”现像也就不足为怪了。 还有一点， 吴起这样的人才的流失， 也是魏早早落败的因素之一。 吴起本身的军事素质十分优秀， 而且应该说也从同时代的李悝身上学到了变法的一些精要。 然而由于他军事方面才能太过优秀， 在魏国一直是作为军事将领使用的， 两次失去为相执政的机会， 以致后来遇到政敌的打击时， 很轻易地就被排挤出去。 这一点， 是吴起的不幸， 也是魏的不幸。 魏后来一系列的军事失败， 其中包括任兄所说的“商鞅利用魏国马陵之战大败的契机，一举夺回了河西之地”， 导致这个国家在以后的竞争中处于更加不利的位置， 像任兄所说， “早早便衰落了”。
说到吴起， 就再来说说楚。 应该说吴起对于楚的影响， 是不如李悝对于魏， 商鞅对于秦， 影响那么大的。 这跟吴起本身才能有关， 也跟楚有关。 楚本身地大， 虽至春秋末已现颓势， 但总体说， 相对中原地区而言， 人少而地多。 在“尽其地力”这点上， 并没有魏那样急迫。 而吴起所实行的变法， 依然是抑制贵族特权， 废除无用之官和强兵那一套， 虽然取得了“南平百越北并陈蔡?s三晋西伐秦”的胜利， 但这胜利主要还是军事上的。 作为楚的统治者而言， 他们看到的只是“强兵”那一方面的影响， 而对于“富国”的根本制度方面， 他们就没有看到那么深远了。 另一方面， 他们更多地看到吴起变法对贵族利益的打击， 以致“楚之贵戚尽欲害吴起”， 吴起身死而法废。 事实上， 与儒家的“德治”原则不同， 法家追求， “法治”如果建立起来， 一般能力或才能低下君主也能治理好国家。 像任兄所说， 楚国“连续几代君主都是混蛋加三级”， 而且像楚怀王这样的昏君对楚国的居然有相当大的破坏力， 这充份说明， 法家的制度和思想， 完全没有在楚国建立起来， 也说明， 吴起对于楚的变法的思考， 和他在楚的实践工作， 都是深度不够的。 后世也多认吴起作为兵家的贡献多于他作为法家的贡献。
对于商鞅对于秦的变法， 赵兄已经论述得很全面了。可以看得出， 商鞅的变法是很全面和完善的， 当然他的思想建立在其他人思想基础之上， 又切实符合秦的实际情况， 因而才能为秦人接受。 秦为何能维持商鞅确立的制度？ 应该确实像任兄所说“立竿见影”地让秦人切实感受到好处。 而且， 象他早期所做的类似“城门立木”的举动， 都是在向秦人推销“法”这一概念， 让秦人不仅感受到好， 而且感受到这好处不是因为别的， 不是因为某个人军事才能优越， 不是因为某个人能施仁政， 而是完完全全因为变法得到的。 这个概念的建立， 确实对秦有深远的影响。 像任兄所说， 这辆“性能优异的赛车”造好了， 至少底盘造好了， 以后各国的专门人才都要来适应这个“占统治地位的主流思想”， 为这辆赛车加装零件， 而不是改动底盘。 上面就算坐个不太熟练的赛手， 也不会比牛车跑得慢。 另外， 秦被认为文化落后， 这点也成了优点， 秦不会拘泥于以前的传统， 它会不断接受各国法律的优点， 对自己的律法进行改进(睡虎地秦简里就有魏国的律条)。
而作为东方大国的齐， 这点上就吃着亏了。 以邹忌为首的“齐法家”思想里就搀和着不少儒家的思想， 时时在“法”与“仁”两者之间摇摆， 不是坚定的法家原则执行者， 这样的改革相当不彻底， 以致我们也可以看到， 威王之后， 齐的昏君对齐国的破坏力一点儿不比楚的昏君对楚国的破坏力小。
破坏力强的， 还有赵国的君主。 秦杀一白起， 依然能夺天下， 而赵却也居然能在风雨飘摇之际毫不犹豫地杀一李牧， 当然， 赵没那么走运， 随即就崩溃了。 考察赵的革新， 主要的有两次， 一次赵烈侯“选举贤能”，“节财简用”， 显然， 这个改革还是类似“德治”， 没有建立起一套有效的以法家原则为基础的制度。 另一次就是赵武灵王的“胡服骑射”了。 这次应该说主要还是一次军事改革， 对先进武器和先进战法的利用， 使得赵成为最后能与秦一较高下的国家。 但我们也清楚地看到， 技术改良和制度改良， 两者是需要并重的。 而赵， 就是只重前者的典型。 仅在这点上， 我不大同意任兄的观点， 我以为， “胡服骑射”不大可能超过“商鞅变法”， 赵没有长平大败， 也会有其它的大败， 没有秦国那样稳固的政治基础， 赵即便能打败秦也注定只是昙花一现。
余者燕韩， 有先天不足， 本不具备秦赵楚齐魏的材器。
不知道战国的变法分析， 对于今天我们国家所面临的危机与变革， 有没有什么意义。
最后， 再次感谢两位仁兄的好文， 希望能有更多机会交流。
家园 一介和任兄都是高手啊 送花 关闭
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家园 楚国，魏国和“胡服骑射” 从战国初年的形式来看，南方的楚国应当是占有极大的优势的。
从地理上看，楚国和秦国，齐国一样都不处于四战之地。秦国有两条战线（东面的三晋，南面的楚），齐国有三条战线（西面的三晋，北面的燕，南面的楚），楚国除了在早期要对付越国外，几乎始终只有一条北方战线。战略态势比其他几国要优越，甚至比占有四塞之险的秦国还要优越。
从军事力量上来看，楚国一直是个军事强国。在战国之前经常以一国之力对抗诸侯联军的讨伐。可以说春秋的楚就是战国的秦。进入战国之后，虽然和秦国的战争屡战屡败，但是秦国想要灭掉楚国也不容易。即使是秦始皇也要出倾国之兵才能险胜楚国。
从文化上看，楚国和秦国一样被中原诸夏排斥，被认为是蛮夷。所以从表面上看，吴起入楚的机遇，应当是和商鞅入秦时的机遇一样的。
但是，正因为楚国是个大国和强国，而且没有什么亡国灭种的外部威胁，所以楚国内部对于变法的紧迫感没有秦国那么强烈。吴起的改革只能停留于军事层面而无法深入，这应该是个主要原因。上下同欲者胜。楚国作不到这一条，变法当然要失败。
另外，前面已经说过，秦国之所以能够把商鞅的制度维持下来，得益于连续不断的法家主政。赛车再好，也得有个好车手才能充分发挥作用。
那么，为什么秦国能够做到连续不断的法家主政，而楚国作不到呢？这是由于法家学说在秦国已经深入到每一个人的心中。这是教育和宣传的作用。秦国“以吏为师”强迫大家学习法家思想。而商鞅在秦国普及法家思想的一个直接后果是作茧自缚，到了自己逃亡的时候别人都畏法而不敢接受他。
楚国以及其他国家都没有像秦国这样普及法家教育。因此，法家思想无法成为主流是必然的。
魏国的情况稍有不同。魏国的确是四战之地，但是魏国在一开始还是拥有地利的。还记得魏武侯和吴起在舟中的那段对话吗？武侯曰：“美哉乎山河之固，此魏国之宝也！”起对曰：“在德不在险。昔三苗氏左洞庭，右彭蠡，德义不修，禹灭之。夏桀之居，左河济，右泰华，伊阙在其南，羊肠在其北，修政不仁，汤放之。殷纣之国，左孟门，右太行，常山在其北，大河经其南，修政不德，武王杀之。由此观之，在德不在险。若君不修德，舟中之人尽为敌国也。”
魏国只不过在秦国连续不断军事打击下丧失了山河之固而已。不过从这段话中可以看出，吴起骨子里还是个儒家。不愧是曾子的门徒。问题在于，如果魏国一直就是儒家执政倒也就罢了。但是魏国始终在诸子百家之间摇摆不定。李悝改革之后，孟子又来游说，田文，公叔又当宰相，始终没有一个强国的指导思想。
从军事上来说，根据现有的资料，魏国搞的是募兵制既所谓的“武卒”。这种军队虽然精锐，但是在武器差别不是那么大的古代就抵不过别国征兵制的人多势众。而且这种精兵一旦被消灭就很难补充，所以马陵之战后魏国才会元气大伤让商鞅占了便宜。
赵国的胡服骑射的确只是军事技术上的改革。但是这也是一种观念和制度的改革。文化上的东西有时候比非文化的东西更难改。而军事技术上的革命导致征服的例子在历史上是不计其数的。例如迦太基对罗马，迦太基改革了其陆军，罗马改革了其海军，都给双方带来了巨大的成果。
最后再说一下李牧和白起的问题。李牧和白起的被杀都是自毁长城。但是白起被杀的时候，唯一能够和秦国匹敌的赵国的军事力量已经遭到毁灭性的打击，所以有没有白起，秦国的强国地位受的影响不大。而李牧被杀时，他是赵国唯一能够抵抗秦国的将领。自然他的死对于战争结果影的响更大。
家园 借问任兄一句：什么叫“武卒”制度？ 能不能详细解释一下？
家园 武卒是魏国的军制 据说是吴起所创。吴起一贯强调兵不在多而在精。他镇守西河期间,首创考选士卒之法：凡能身着全副甲胄,拉开12石之弩(12石指弩的拉力,一石约今30公斤),背50支箭,荷戈带剑，携三日口粮,在半日内跑完百里者,即可入选为“武卒”,免除其全家的徭役，田赋和并奖给住宅。
根据入选“武卒”即免除其全家的徭赋的特点，这是一种募兵制。“武卒”的数量不可能太多，否则就没有人服徭役和缴纳田赋了。
不过“武卒”的缺点是显而易见的。同时代的荀况就指出“人的体力几年之后就衰退了。而已经免除的徭役和田赋却不容易收回。所以地虽大，税收的来源却会越来越少。武卒制度可以称为危害国家的兵役制度。”
从荀况的描述来看，魏国的这个募兵制度给魏国的财政造成了严重的负担。