主题：[原创]学者葛红兵的骗术--记《中国：我们该如何纪念二战系》一文 -- 定风波
家园 葛某全无心肝别具肺腑，还远不止此 据说，日本成立了一个要求中国各地“抗日战争纪念馆”撤下“反日”照片的超党派议员联盟，我不知道他们的真实目的。
如果是想掩盖日本侵略中国的事实，那么我们当然应该反击，如果是出于中日两国友好未来，我觉得他们的说法也未必完全没有道理： 中国各地的二战纪念宣传，利用各种声光技术、照片技术，写实地再现各种日本人的兽性行为：杀戮、奸淫等等，这种强刺激的宣传，看得出来，都是以“宣仇”为基本目的，这种宣仇式纪念，对参观者，尤其是青少年参观者没有什么正面意义，相反，负面意义倒是很大。这会让他们的内心充满仇恨，他们得到的教育不会是：“战争是人类灾难，全人类的悲剧，要避免战争。”恰恰相反，他们得到的教育是：我们要强大，要强大到通过战争保护自己，我们要强大，强大到敌人不敢来侵害我们，我们要强大，强大到在未来的战争中能够杀尽敌人。
这种宣传不会让他们真正认识到战争的残酷和反人类性质，相反，会让他们渴望一场“正义”的“复仇”的战争——他们变得好战，而且残暴，因为他们已经反复地仔细地看了敌人是如何地残暴，他们相信——只有比敌人更残暴，从肉体上消灭他们，“我们”才会胜利。
宣仇式二战纪念，让中国的二战纪念完全变了味：它变成了直接的反日宣传，仇日宣传。它让我们看不到：日本人民也是二战的牺牲品，在战争中受伤的是整个人类。它让我们也看不到今天的日本已经是民主国家：民主国家的根本观念是：通过市场，而不是通过战争来获得生存空间，通过协商而不是通过武力消灭对手来获得权益。
http://hi.baidu.com/millstoner/blog/item/cf50db458575dd3d86947336.html
这是这口人类的部分东西，全的在链接里面
家园 日本让中国撤照片，估计指的是那些史实错误的部分吧 国内有些抗日纪念馆，为了表现日本残暴而展示的某些照片，其实是日本方面拍摄的表现中国军队杀日本侨民的，比如“通州事件”照片，中方展览里面标一个“日本兵屠杀、强奸中国人”，日本的历史学者就不干了，让中国撤的照片，估计少不了这一类作品
家园 呵呵，佩服佩服，原来可以这样估计的 家园 人家的要求原文里就是这么说的 人家要求的就是如此嘛
国内的报道都故意忽略人家真实的主张
不看原文根本不知道的。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/56816/
平沼等人倡导发起超党派议员联盟、要求中国撤去反日照片
6月13日
一个要求中国各地的抗日纪念馆将反日照片撤下的超党派议员联盟于13日上午正式发起，其会长为从自民党退出的原经产大臣平沼赳夫。
该议员联盟全称“要求中国的抗日纪念馆将不合适的照片撤去议员之会”，由来自自民党、国民新党两个党派的42名议员组成。他们主张仔细调查中国那些称为爱国运动基地的抗日纪念馆，将那些被认定为与事实不符的照片尽早撤去。他们正在规划将在今年内视察中国南京的“南京大屠杀纪念馆”。
家园 这不符合阁下的作风呀 人家的要求原文里就是这么说的人家原文里提到深州事件等等吗？
估计指的是那些史实错误的部分关于史实认定看来阁下认为不会有争议，日方一定正确。
日本的历史学者就不干了平沼赳夫等42人是政客还是兼学者，我没更深了解，看来阁下认为他们都是历史学者，请阁下能否介绍一二。
看过阁下的老帖，个人看法还是讲究根据的，此帖觉得有失水准，虽然态度很直接。
家园 通州事件的照片问题 人家原文里提到深州事件等等吗？
深州？
没听说过.....
至于为啥我会说通州事件的照片，看看萨苏下面的文字就知道了：
http://www.cchere.com/article/789193
令人慨叹的是，一些日本人后来拍摄的对通州“侨民被杀”事件的调查照片，却在很多地方被当作日军暴行照片来使用了，可能是从日军档案中收缴又不知道其背景造成的吧。
这种问题照片的确存在在某些中国的宣传中，没错吧？
日本的那些议员们要是指出来这一点，改不改？
不改的话，恐怕就跟咱们所骂的“小日本抵赖历史”没啥区别了。
平沼赳夫等42人是政客还是兼学者，我没更深了解，看来阁下认为他们都是历史学者，请阁下能否介绍一二。
这就纯属抬杠了
平沼这些人是议员，当然不可能都是学者。
但他们后面提供炮弹的，没有学者么？
他们只不过是交流的“窗口”而已。
所以要我说啊，该来的就让他来。
你说哪张照片有问题，咱们一起来研究。
是假的、我撤
是真的、是不是你该道歉？.......
这样才是科学的态度
家园 深州应为通州，我搞错了。 这种问题照片的确存在在某些中国的宣传中，没错吧？
日本的那些议员们要是指出来这一点，改不改？
这就是我说的“原来可以这样估计的”的意思。
因为中国的抗日纪念馆中有错误的资料，您就可以估计出他们一定是指这些错误的资料，所以我才佩服。
想起前几年看的一篇报道，吉林某县的发现遗留化武时通知日本人来处理，因为存放毒气的罐子的类似搭扣的形状或数量和日方的照片不符，日人当即皮包一合，说不是我们的，马上要订机票回去。
这种情况会不会也出现在这些日本人对有关资料的认定里？恐怕同样的资料也会因人得出不同的结论，慰安妇的情况不就如此。
平沼是政客吧，抛却政治立场不谈，通常意义上说世人给予政客和学者的的道德评价不同吧，政客对于学者提出有关证据的认定和取舍就不会再予以过滤，当然我也没有理由说您是有意还是无意淡化这件事的政治色彩，但给我的感觉就是如此。
他们只不过是交流的“窗口”而已他们恐怕不只是交流的窗口。
所以要我说啊，该来的就让他来。你说哪张照片有问题，咱们一起来研究。
这个我赞成，只有正面的交流才能解决问题，而且不仅仅在专家层面，政府层面，也该是双向的，比如靖国神社，慰安妇等问题而不是在各自国家空激动。
家园 我的看法 这就是我说的“原来可以这样估计的”的意思。因为中国的抗日纪念馆中有错误的资料，您就可以估计出他们一定是指这些错误的资料，所以我才佩服。
这我就搞不懂了
日方如果提出来的资料不是这类的“错误资料”，我们有什么必要要撤掉？？这个有什么必要要担心的么？指出对方的错误或证实我方资料的准确就可以了不是？
反过来，日方提出来的如果是这类错误照片，并且提出了有力的证据，中方是不是应该正面面对呢？
日方还没有提出要求撤掉的照片及其证据之前，难道能够如同中国政府新闻发布会上所表现得那样“断然否定”么？？
只要有一点点错误的可能、哪怕纪念馆里面1万张照片中只有一张是错误的，也该正面面对，对不对？
处理完错误的部分后、再给大家一个回复——本馆共有展品照片若干若干张、其中多少多少张被日方挑刺、经双方专家合议认定其中几张有问题、予以撤换；
这才是应有的态度吧！
而在外交部新闻发布会上的问答中，秦刚与中国记者就此问题是这么说的：
问：据报道，一些日本议员在提出要求中国抗战纪念馆撤换有关抗战照片之后，他们又提出无法确认南京大屠杀，并要求中国修改有关30万人遇难的数字。在“七·七事变”70周年之际，日本右翼频频活动，中方如何回应？第二个问题是，在一些日本议员在美国刊登了有关否认慰安妇问题的广告后，有消息说美国众议院最早会在7月30日表决有关慰安妇问题的决议案，中方对这个问题有什么回应？答：南京大屠杀是日本军国主义在侵华战争中犯下的残暴罪行，铁证如山，国际社会对此也早有定论。日本国内极少数人试图抹杀和掩盖这段历史，是对国际正义和人类良知的公然挑衅，也暴露了他们缺乏正视历史的勇气。
可以看出，提问的中方记者首先就玩弄了一个不高明的文字游戏，把日方要求撤掉的“不当照片”说成“有关抗战照片”，定语的修改，使得自己一下就站在了不败之地、对方的要求也立即被贬低得无容身之处了。
而秦刚的回答更用“定论”来逃避我方应该承担的责任，毫无科学态度可言。说对方“缺乏正视历史的勇气”的同时，是不是自己在某些问题上也是如此呢？
想起前几年看的一篇报道，吉林某县的发现遗留化武时通知日本人来处理，因为存放毒气的罐子的类似搭扣的形状或数量和日方的照片不符，日人当即皮包一合，说不是我们的，马上要订机票回去。
这种情况会不会也出现在这些日本人对有关资料的认定里？恐怕同样的资料也会因人得出不同的结论，慰安妇的情况不就如此。
化武鉴定为代表的争论当然是你进我退、你退我进的斗争。
双方列举证据、证明不是自己的、或证明是对方的。
若对方有有力的证据、而自己又无法否定对方的证据的真实性的话，自然是对方赢一个回合。
类似你上面讲的例子，中方也有同样招数取胜的
http://www.chinamil.com.cn/site1/nbtdpd/2005-02/01/content_129684.htm
谈判刚开始时，日方代表拒不认账，还振振有词地责问中方谈判代表：“凭什么断定是日军遗留下来的化学武器？”中方代表愤然而起，义正词严地指出：第一，化学炮弹上刻有“昭和十五年”字样；第二，分析打印出来的遗弃化学武器图谱与你们日军化学武器图谱完全吻合；第三，我们找到了当时目睹日军埋藏毒剂弹的见证人。在这些无可争议的证据面前，日方代表不得不低下了头。化武处理的问题比较复杂，不能一概而论。
双方都有不得不低头的时候
最新的处理报告你有没有看？
发掘出来的大量化武，最后被中日双方认定不属于是日本造化武、而改由中方处理。
懂日语的可以直接去看日本内阁直属的遗弃化学武器处理室的公告主页
比如这个：
http://www8.cao.go.jp/ikikagaku/20070207.pdf
2月7日的报告针对的就是去年11月在广州黄浦区进行的遗弃化武处理，其中处理的461件炮弹、经认定97件（包括24枚无法确认的“不明弹”）属于日本遗留化武、日方进行处理；剩下的364件交还中方处理.....
所以理性地看待中日之间的争议吧，想要100%压倒对方取得全胜，需要大量的数据工作和时间耐力上的付出。这可不是爱国小朋友热血沸腾两句就能解决的问题。
平沼是政客吧，抛却政治立场不谈，通常意义上说世人给予政客和学者的的道德评价不同吧，政客对于学者提出有关证据的认定和取舍就不会再予以过滤，当然我也没有理由说您是有意还是无意淡化这件事的政治色彩，但给我的感觉就是如此。
他们恐怕不只是交流的窗口。
呵呵，我说的“交流”，并不一定是“客客气气”的谈话。斗争，一样是交流。
学者在后面，政客在前台，中日不都是如此交流么？
这个我赞成，只有正面的交流才能解决问题，而且不仅仅在专家层面，政府层面，也该是双向的，比如靖国神社，慰安妇等问题而不是在各自国家空激动。
至少双方都该把对方的主张、对方的证据向本国民众公开，才谈得上“双向”。都像外交部发言人秦刚答记者问那样，随意扭曲对方的意思，怎么谈得上交流？
所以也建议国内关注中日争议的弟兄们，多听听第一手的对手资料，免得被掐头去尾拦腰斩般的国内媒体“改造报道”给蒙了......
- 复 我的看法
家园 对不住，没太看懂。 没大看明白这里面的逻辑，本人愚钝，努力理解如下：
阁下在帖前引用我这句：这就是我说的“原来可以这样估计的”的意思。因为中国的抗日纪念馆中有错误的资料，您就可以估计出他们一定是指这些错误的资料，所以我才佩服。
我理解这如下的几句都是为此而发，
A。
这我就搞不懂了日方如果提出来的资料不是这类的“错误资料”，我们有什么必要要撤掉？？这个有什么必要要担心的么？指出对方的错误或证实我方资料的准确就可以了不是？
反过来，日方提出来的如果是这类错误照片，并且提出了有力的证据，中方是不是应该正面面对呢？
好象阁下检视了有关媒体信息，发现中方的错误资料已经撤掉了，因此证明原先的估计：日本让中国撤照片，估计指的是那些史实错误的部分是正确的，联系后面有关秦刚说话的论述，好象又不是这样。您的意思是以秦刚如何如何没有正面应对说明我佩服的错误和您估计的正确---因为中国的抗日纪念馆中有错误的资料，您就可以估计出他们一定是指这些错误的资料，所以我才佩服。，是这样吧？如果是这样，且先不说您对秦刚的话判断是否合理，我看不出您这里的逻辑合理性。
B。
。。。只要有一点点错误的可能、哪怕纪念馆里面1万张照片中只有一张是错误的，也该正面面对，对不对？至此我认为您承认您的这句日本让中国撤照片，估计指的是那些史实错误的部分不当，也承认所谓史实错误只是日方单方面的观点（至少目前是），也并没有证据将日方提出的不当资料和老萨提出的通州事变等错误资料对应起来，转而论述中方应以何种态度应对日方的观点及中方应对的种种谬误。是不是这样？（写到这儿我停下来歇会，看到您给锥兄的回复，我认为我的解读符合您的答复）
话题既已转到中方应如何应对及中方是否有种种谬误，那就接下去谈好了。
我引入化武处理的例子，形状一样的毒气罐，仅是搭扣形制或数量同存档照片略有不同就能断然否认，这个例子当时对我刺激很深，一方面憾于国人处理事情的粗疏，一方面感到日人确实可恨，缺少人性的一面，这不是类于买东西有瑕疵后退货商家扯皮，而是对战争罪行和戕害他人的生命的淡漠的继续，而这种态度的种种表现（如靖国神社和慰安妇，强劳等）不正是现实两国人民间敌视的主要原因吗？虽然，总有人想法淡化它，却反将对这种态度的反对视之为破坏两国关系。
（这句话无针对性，扯远了点）
化武鉴定为代表的争论当然是你进我退、你退我进的斗争。双方列举证据、证明不是自己的、或证明是对方的。
若对方有有力的证据、而自己又无法否定对方的证据的真实性的话，自然是对方赢一个回合。
类似你上面讲的例子，中方也有同样招数取胜的类似你上面讲的例子，中方也有同样招数取胜的
补充讲完这个例子，中方以比较谦恭的态度留住他们，连夜补充了资料，最后日方还是承认了。或许阁下与我的原意从什么角度看这个例子有所偏差，我原意的是我为这句话“日本让中国撤照片，估计指的是那些史实错误的部分”的理解提供论据。当然，我也同意这是一场“你进我退、你退我进的斗争”，只是这斗争不是对一种无道德内涵的利益的争夺。我认为正确的态度不需刻意强调这种道德内涵，但要为日方对它的无视与淡漠做心理与工作上的充分准备。
我的看法同样也适合于南京大屠杀数字等问题，专业的从事这方面工作的当然需要十分细致繁琐耐心的资料准备。而且需要对双方的资料与来源予以审慎看待，从普通人的角度看，一个奇怪的现象是有些人谈起这样的事来总是对中方的纰漏于与错误看的真，却不去思考日方的说法数据是否准确，来源是否有问题，日方说多少就是多少？不客气地说，我认为您或多或少也是如此。
再回到您关于中方应如何应对及中方是否有种种谬误的话题上来，平沼赳夫的这个议员同盟我认为是个由议员组成的非官方组织，他们的信息出自新闻媒体报道，至于他们将如何实行仔细调查中国那些称为爱国运动基地的抗日纪念馆，将那些被认定为与事实不符的照片尽早撤去。他们正在规划将在今年内视察中国南京的“南京大屠杀纪念馆”。他们的主张，似乎并未实施，是向政府正式行文要求回复，还是参观抗日纪念馆时向馆方提出异议，还未可知，这时谈何“正面应对”
日方还没有提出要求撤掉的照片及其证据之前，难道能够如同中国政府新闻发布会上所表现得那样“断然否定”么？您仔细看了秦刚与记者的问答没。
引 用问：据报道，一些日本议员在提出要求中国抗战纪念馆撤换有关抗战照片之后，他们又提出无法确认南京大屠杀，并要求中国修改有关30万人遇难的数字。在“七·七事变”70周年之际，日本右翼频频活动，中方如何回应？第二个问题是，在一些日本议员在美国刊登了有关否认慰安妇问题的广告后，有消息说美国众议院最早会在7月30日表决有关慰安妇问题的决议案，中方对这个问题有什么回应？答：南京大屠杀是日本军国主义在侵华战争中犯下的残暴罪行，铁证如山，国际社会对此也早有定论。日本国内极少数人试图抹杀和掩盖这段历史，是对国际正义和人类良知的公然挑衅，也暴露了他们缺乏正视历史的勇气。
秦刚的回答是针对南京大屠杀问题而言，根本就未提及什么照片证据，何来“断然否定”。。。而秦刚的回答更用“定论”来逃避我方应该承担的责任，毫无科学态度可言。说对方“缺乏正视历史的勇气”的同时，是不是自己在某些问题上也是如此呢？等等之说。您的态度好象不太符合理性吧。
可以看出，提问的中方记者首先就玩弄了一个不高明的文字游戏，把日方要求撤掉的“不当照片”说成“有关抗战照片”，定语的修改，使得自己一下就站在了不败之地、对方的要求也立即被贬低得无容身之处了。站在这个记者的角度，如果对平沼的主张的资料是否当或不当并无任何了解，（这个记者本身提问背景不了解），按他的说法虽有些许不妥却没大问题，合适的说法我觉得应是“他们主张的不当照片”，不很谨细的人认为抗日纪念馆里就是抗战照片不也正常，是不谨细或有意玩文字游戏不好肯定吧。
所以理性地看待中日之间的争议吧，想要100%压倒对方取得全胜，需要大量的数据工作和时间耐力上的付出。这可不是爱国小朋友热血沸腾两句就能解决的问题。关于这句我在淘客里有过类似的答复，大意战争罪行的追索受到证据，程序等因素的影响，只能是部分得以判定，但法庭的审判不等于历史的审判等语。
呵呵，我说的“交流”，并不一定是“客客气气”的谈话。斗争，一样是交流。学者在后面，政客在前台，中日不都是如此交流么？关于这句您是达人，学者与政客，学术交流和面向社会的政治团体的活动有何不同我无庸多言，您或是因口误而顺下来。
所以也建议国内关注中日争议的弟兄们，多听听第一手的对手资料，免得被掐头去尾拦腰斩般的国内媒体“改造报道”给蒙了.....
嘿嘿，叫我如何说呢？
冷血，热血，理性，愤青，坐愤，右愤。。。
有所谓纯粹理性吗？理性是有选择性的吗？理性是有方向的吗？
突然想起张楚的“冷暖自知”里的一句：
“在没有方向的风中开始跳舞吧
或者紧紧鞋带听远处歌唱”
- 复 我的看法
家园 “双方都该把对方的主张、对方的证据向本国民众公开” 这句话说得好，但实现起来的难度很大。
如果日方的要求仅仅是还历史本来面目，那倒不错。但稍微明白点中日间政治现实的人都会明白日方动机决不是如此简单。他们的目的，不外乎是想证明中国ZF有选择的“操纵”历史，向民众灌输反日情绪罢了。
但我认为这件事中方并不是没有反击余地。操纵历史有两种方法，一种是选择性记忆，另一种是选择性遗忘。来而不往非礼也。你克兄说“纪念馆里面1万张照片中只有一张是错误的，也该正面面对”，很好，但这句话我们不能只说给自己，更要把要求提到日本人那里。在999张正确的照片中，日本人知道多少？遗忘了多少？在我们把那一张照片的撤下来的同时，你们是不是也应该重温一遍那999张照片留下的罪证呢。
家园 以政治博弈的角度看， 日本这种对靖国神社，慰安妇，强劳问题的态度可谓愚蠢，中国正可将之作为送上门的武器，而这次美国通过的慰安妇议案，我认为和胡对待同小泉的方式不无关系，国际主流舆论对日本历史态度问题的关注度从弱到强。
家园 太对了！我就是这个意思 双方都该把对方的主张、对方的证据向本国民众公开” 这句话说得好，但实现起来的难度很大。如果日方的要求仅仅是还历史本来面目，那倒不错。但稍微明白点中日间政治现实的人都会明白日方动机决不是如此简单。他们的目的，不外乎是想证明中国ZF有选择的“操纵”历史，向民众灌输反日情绪罢了。
是啊，它的目的当然在此。
所以我才说，应该让数据和事实来教育群众。
到底有多少照片证据、有多少是“有问题”的、剩下多少是没问题的。
日方的议员们之所以现在这样“嚣张”，敢来跟中国叫板历史证据问题，原因就在于其背后的学者们信心爆棚。
那就让事实来验证好咯......
这样的检证结果，他这个议员联盟总需要对本国有个交待不是？
这个“交待”、比我们这边声嘶力竭地宣传多少年都有用！
老毛早就说过，跟右派打交道容易得多。就是这个道理。
把他们按住了，问题才可能得到有效的解决。
但我认为这件事中方并不是没有反击余地。操纵历史有两种方法，一种是选择性记忆，另一种是选择性遗忘。来而不往非礼也。你克兄说“纪念馆里面1万张照片中只有一张是错误的，也该正面面对”，很好，但这句话我们不能只说给自己，更要把要求提到日本人那里。在999张正确的照片中，日本人知道多少？遗忘了多少？在我们把那一张照片的撤下来的同时，你们是不是也应该重温一遍那999张照片留下的罪证呢。
不仅仅是剩下的999张的问题。
我的思路就是，让日本人来，“帮助”我们提纯证据；
接下来就轮到我们去了，不是么？
他们来过了、自然无法阻止我们用同样的方法去检证他们的宣传，对不对？
也别离远了、中国方面要是对自己的“史实”有信心，那就死抠这个议员联盟，先捧上天，然后才能砸到地。
可是现在这样“我不跟你玩”的态度，则只能示敌以弱了
家园 总统切勿为了此等妖人气恨伤了贵体 现在都讲究和谐，和么就是老百姓都能吃上饭，谐么自然便是大家都有表达自己观点的权利。他们这些所谓“学者”拿了钱财，自然要替人说话。套用江青同志语录反说一句正话：既然是毒草，那就公映让大家批判吧。
且让葛某这厮先放几天厥词，好让大伙充分表达一下自己的观点痛批他一顿也是件美事。
家园 顺便人民群众也拿这些东西出出气 家园 我踩我踩我踩踩踩！！！