主题：【原创】也谈中国军工能设计，但造不出来的问题 -- 忘情
家园 【原创】也谈中国军工能设计，但造不出来的问题 中国军工不但有产研脱节的毛病，而且一向有吹牛皮的恶习。每每采访军工的研发人员，都信誓旦旦地说自己能设计出世界最先进的东西，但中国基础加工业落后，却制造不出来。
我倒要问了，既然你设计的东西仅仅停在纸面，没法变成实物，未经鉴定，那你凭什么确定自己在图纸上画的东西就一定是世界先进呢？照此说法，幼儿园的小朋友们发挥超常想象力，涂鸦出超级武器，那他们也是世界顶尖的武器设计师吗？
做设计的，首先要考虑的就是工艺实现的问题。记得大学毕业设计时，导师说其实你们设计的全是一堆废物，现在你们看不出来，将来就会明白。当时很不理解，觉得自己都是按教范搞的，没哪儿有破绽呀，等参加工作有了基础实践后回想当年的毕业设计，不禁哑然失笑，那确实是一堆废纸，因为根本没考虑工艺实现的问题。
在这一点上，我们的军工人员应当虚心地向俄罗斯学习，人家的基础加工业比俄美差很多，但人家重视工艺实现，重视系统集成，不求每个零件先进，但求整体性能最优。拆开俄国武器，往往觉得部件落后，工艺粗糙，但组合在一起，每每造就一代精品。SU27拆开后每个部件相对于F15来说都是垃圾，但其性能远超F15。况且其主要生产地共青城飞机制造厂生产线上基本上是一些老头和大妈，工装设备也远不及咱一航，但人家就在这样的条件下大量生产出合格的SU27。
六十年代美国佬声称要在SR71的基础上开发双三轰炸机，苏联国土防空军急需双三截击机。常规铝合金材料无法满足要求，而能满足要求的钛合金当时苏联还未能掌握大批量生产的焊接技术。这事要是在中国，设计师们肯定又是那一套，我能设计，但工厂造不出来。瞧瞧人家苏联设计师，打破常规，创造性地用不锈钢造出了一代名机米格25。美国人的双三轰炸机最终停留在纸上，苏联的双三截击机却大量装备部队，发挥了其应有的作用。一向自负的美国设计师在拆开米格25后大吃一惊，先是不可思议，接下来是对苏联同行佩服得五体投地。这就是一个根据现有条件如何因地制宜地研发先进，顶用武器的典型案例。
反观我们的设计人员，一味在别人后面跟风模仿，还大言不惭地声称全部自主研发，世界一流。画虎不成反类犬，只学个皮毛，人家的设计思想的精华一点没学着。许多设计师们承认设计之初没到部队搞过调研，换句话说就是从没当过兵，从未真正使用过武器的人在闭门造车。
看看那个95无托枪，你开个左右活动抛壳窗口会很难吗？将快慢机转换口前移到握把附近很难吗？士兵操作87式榴弹发射器时的姿势那个别扭就别提了！88式狙击枪膛口装置强度太低，两脚架易损坏你不想法改进却让战士们加强训练，别拿狙击枪当机枪使。地球人都 知道浮动枪管精度高，咱们的设计师却顽固地将两脚架卡在枪管上，嫌枪管的受力点太少了！89式12。7毫米重机枪发射千余发后精度大幅下降。这是你的设计功力根本不到位？还是你根本不重视人机工效？92式手枪开发两种口径，说什么9毫米装备团以下，5.8毫米装备团以上作为自卫手枪，造出来了，可你看看5.8的体积，重量，弹容量象自卫手枪吗？87式小口径步枪只是在81式基础上换个口径，一切照旧，为了阅兵，就搞了一个87A的穿衣工程，当初干什么去了？
飞豹和袅龙刚造出来时都有翼刀，让广大军迷大跌眼镜。设计师一个劲地解释翼刀不是落后的象征，等到这两款飞机试飞后才发现翼刀完全是多余的，咱们世界一流的设计师们才不好意思地承认当初设计时心里没底，为加大保险系数，所以上了翼刀。大伙儿瞧瞧，这就是声称能设计出世界一流武器的设计师的水平。
曾经有报道说我们的设计人员拿着法国引进的涡轴发动机上的一个零件想破头也想不出这么复杂的形状人家是怎么加工出来的，后来法国专家一语道破，是几块分别加工工，焊接后打磨焊缝，外观上根本看不出这原来是组合件。
所以我说中国的军工人员还是少一些浮躁，多一些脚踏实地，多多倾听使用者的意见和要求，不要一味地闭门造车，不要动不动吹牛皮世界一流。多多拿出一些实实在在的先进武器为好。
家园 翼刀就是落后吗？美帝最新改型的F18也加了翼刀. FC1有翼刀就是落后的？不一定吧，美最新改型的F18的双翼上也加了翼刀,贵了近千万的价格可不全是因为美元贬值。
FC1原型机就是个空壳子，设备都不全，电传都没装求速求稳加翼刀是很正确的吧，图纸风洞怎能解决一切，F22试飞还摔过呢。
http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=4&TopicID=1678516
95为什么要降低可靠性来迁就小部分左瞥子呢？
92的5.8mm弹军用强调穿透性能，9mm弹警用侧重停止性能各有其用，从没按流言说的据级别发吧。
87榴瞄具在左侧握把在右侧，在卧姿射击时再怎么也比枪机在下的塌腕据枪、瞄具在上还得压着脖子瞄准舒服吧。
88狙作为班用的战场狙击枪，成本就摆在那，是达到设计要求了。这东西刚下部队时，战士们一个凶猛的前倒出枪，两脚架在水泥地上剌那出一溜火星，在泥地里就是直接打桩了，时间长了连81机枪脚架都弯过，狙击这样用的当然要改。
家园 87榴的握把 那个绝对是笑话。
家园 这点挺奇怪的 我老妈就是学机械的，设计东西的时候第一要考虑的就是用什么材料，强度是否符合要求。
她也感叹过有些东西设计得出来，加工不出来。不过那是因为成本原因。不是做军工的，还真没啥东西是八极钳工做不出来的。好像当年刚设计飞机的时候机翼也是找了一帮子八极钳工用手愣给打了出来的。
真做不出来的，印象中只有在一块整材料里面打一个弯曲的孔洞(想象一下弯曲的火车隧道）。
不过材料这东西，还真是要命呢。像当年德军的88毫米大炮，老美缴获以后也仿制不出同样的性能来。看起来一星半点的差距，有时候也差之千里呢。
- 复 这点挺奇怪的
家园 忽悠 像当年德军的88毫米大炮，老美缴获以后也仿制不出同样的性能来。忽悠吧，美国对应的是90毫米高炮，
也作坦克炮M26和坦克歼击车M36火炮了。
丝毫不比德国的差。也不是仿制的。
海军炮更是全面好过德国货。
- 复 这点挺奇怪的
家园 要是上钳工那时几乎没什么磨不出来的 机械设计的原则之一就是要考虑可制造性，越容易加工越好。俺的理解没法投入实用的设计方案就是一堆废纸。当然有可能中国受苏联影响比较大，不需要这么严格。在飞机行业欧美设计和生产是联在一起的，苏联则是分开的，有时候他们造出来的东西和当初设计的都会有不同。大量需求的东西怎么能靠钳工呢?八级钳工算高工了吧，哪个企业有实力找一车间高工给自己打工啊，工资也给不起啊
家园 好像取消钳工评级咧 现在好像是
初级工、中级工、高级工、技师、高级技师
也不指导有啥差别
家园 首先，这个“能设计，但造不出来的”是一个myth “每每采访军工的研发人员，都信誓旦旦地说自己能设计出世界最先进的东西，但中国基础加工业落后，却制造不出来。”
不知道您采访的是哪里的军工，网上的？
做东西，首先就要考验工艺性，那玩意直接和成本相关，现在，到处在考虑效益，总装的大爷也不是傻瓜，性能价格比也是要考虑的……
然后评论您的例子：
看看那个95无托枪，你开个左右活动抛壳窗口会很难吗？将快慢机转换口前移到握把附近很难吗？士兵操作87式榴弹发射器时的姿势那个别扭就别提了！
——我也很讨厌95，但原因不在于此。您提得，一个是结构原因，另一个是本朝从来不考虑左撇子，人多，用不着这么复杂，增加成本，总装的大爷不喜欢。
88式狙击枪膛口装置强度太低，两脚架易损坏你不想法改进却让战士们加强训练，别拿狙击枪当机枪使。
地球人都 知道浮动枪管精度高，咱们的设计师却顽固地将两脚架卡在枪管上，嫌枪管的受力点太少了！
——这个是成本问题，知道米国高级的啊西卡德国的PSG-1,多少银子么？2500-4000米刀，tg装备的起么？还有，狙击枪精度的另一个问题是要有比赛级的子弹，本朝那些厂家有那个银子更新装备和工艺做这个么？部队提过这等要求并且肯为这个投钱么？精度没有这么大的因素，用不用浮动枪管无所谓，何况本朝以义务兵为主，训练时间不足，增加无用的成本没必要，等军队基本骨干全职业化了，再琢磨不迟，轻武器相对简单，目前没必要投这多资源进去。
89式12。7毫米重机枪发射千余发后精度大幅下降。这是你的设计功力根本不到位？还是你根本不重视人机工效？
——不更换枪管的机枪连续发射后冷蛋磨损内堂貌似是常识，本朝部队一向喜欢用人力负担计算武器重量，想改变这个，搞可快速更换枪管+多几条备用管的，请去总装申诉……
92 式手枪开发两种口径，说什么9毫米装备团以下，5.8毫米装备团以上作为自卫手枪，造出来了，可你看看5.8的体积，重量，弹容量象自卫手枪吗？
——阁下被记者忽悠了吧？当时不知道58手枪蛋的效力，搞个用帕蛋的后备有什么错？现在发现58蛋不错，用帕蛋的基本转给警用了，难道你不知道？
87式小口径步枪只是在81式基础上换个口径，一切照旧，为了阅兵，就搞了一个87A的穿衣工程，当初干什么去了？
——时代啊时代啊，那是2山轮战时期为了去实战检验58蛋搞的应急啊，怎么到阁下嘴里就成了面子工程了？
家园 中国军工最大的问题是没有厚度。 也以俄罗斯的飞机为例，从螺旋桨飞机开始到SU-30，俄罗斯自主研发了多少种型号？我们呢?
再举个我经历过的导弹的例子，当年国内有种弹载系统在研制初试阶段与俄方合作，说白了就是人家设计我们学习，俄方当时可以提供水平相当的4到5家单位供选择，其中每一家的产品都经过了实际武器系统的检验。经过长期大量实际型号研制的积累,砸钱砸到苏联解体，俄罗斯在军工方面有自己的独到之处并不难理解。
你说到的设计工艺包括加工之间关系的问题，在任何一种工业设计过程中都会遇到，并不是军工独有，也不是中国独有。要想作出最终产品而不只是发表文章的话,这个问题是绕不过去的. 作的多了，历练的多了水平自然就会提高。还是以我刚才提到的某种弹载系统为例，我们的第一个型号作的很苦，遇见了很多的问题，设计、工艺、加工、材料、关键元气件,这绝不是简单的照抄,而是消化吸收,然后结合自己的特点做改进,比如我们运用了大量的集成电路和嵌入式计算机,那些是老毛子的弱项.记得那时正是军工待遇最惨的时候,在研制过程中不断有重要设计人员流失,到十多年以后定型时最初的设计人员只剩下十分只一二.但是经过这个型号的工作,我们的水平得到了全面的提高,不仅是设计,更重要的恰恰是工艺、加工、材料以及之间的协调.在这个型号进行到一半时我们又启动了第二个,这一次就顺多了,实际上第二个比第一个晚启动近10年,技术指标要高一块,却只比第一个晚定型一年. 第三个也在几年前启动,据说进展极其顺利.
随着中国经济的发展,军品项目的增加,设计经验水平自然会增加.工程工作的经验是积累出来的,对工程师个体和整个工业体系都是这样.
家园 舍本逐末 别以为跟风模仿就是学皮毛，先进的东西就是先进，你再自主，弄出来个落后东东，也是白搭功夫。真把苏-27设计当宝贝的，该去跟俄罗斯军工聊聊，看看他们是无奈还是引以为豪。没这机会，也不打紧，再过十年，不知道还有多少人能为俄罗斯的这种道路吹捧？
至于95的评论，实在是连下嘴的机会都没有啊，网络最大的能量就是能标新立异。