主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄
家园 好了，这样搞就没意思了。 关于这个地下站设在上海站我早就说过了，怎么这么烦的。
10这个并不比地铁贵 1 yfb 2007-08-31 15:51:13投资61亿，建11.22公里地下线，基本上就是国内城区地铁的造价。 广州地铁一号线当年122亿投资，才造了18公里半， 还不是全部地下线。
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有11.2公里地下线也不短了，放在从上海虹桥（以后上海到北京，做飞机到虹桥去，做火车也到虹桥去，呵呵，倒是挺费厄泼赖）到上海站也大概这个距离。这次新修的北京和天津的两个火车站都包括了地下线，再往前一点说，北京站和西客站之间也有地下线连接。
这个钱肯定是要花的，但花的值，这次深圳就是不鸟他铁道部的新深圳站的设置（放在龙华，都关外了），坚持要在市中心修一个福田站。
用地下线在地底建车站，无非就是建设速度慢一点，钱花多一点，大把的银子砸下去地面上还看不到，招招都打在中国官员的政绩观的软肋上罢了。
家园 按虹桥站的规模， 你觉得在上海新客站地下建站可行？
深圳的福田站不过就是个过路车。深圳新站作为始发站还得建到关外去。上海虹桥站也是如此。而且虹桥站和新客站之间有地面铁轨相通。卖票的时候统筹安排一下就可以实现旅客分流。搞地下站不过是不分析实地情况，拍脑瓜之举。如此大加鞭挞虹桥站，没有道理得很啊。
- 复 按虹桥站的规模，
家园 你又知道不可行？ 我不是举过那个德国的例子吗？你怎么知道不可行啊？拍脑瓜？
福田站是过路车？谁告诉你的？ 照你这么说现在深圳站都是过路车了？
这个福田站的运行模式估计就像香港东铁的尖沙咀和红勘两个站一样， 你去香港坐一下就知道，看看人家怎么调度的。
要论地价，你上海还差的远了， 人家就不知道尖沙咀那里寸土寸金？
- 复 你又知道不可行？
家园 和你辩论实在费劲 看贴太不仔细了。我什么时候又说过德国站了？
而且深圳站是深圳站，福田站是福田站。福田是增设站点。我也曾经在深圳住过，这两个站在什么位置不看地图我也知道个大概。
据查到的福田站环境影响报告书中称，福田站一共才8线4站台（2长2短），列车到发能力才258对。造价已经在61亿了，设计年度近期也在2020年，远期在2030年。上海虹桥站是什么规模，你贴的图中已经很清楚了。福天的站台数不过是虹桥站的零头而已。这么个站给搬到地下去，呵呵。您就继续拍脑瓜吧。
- 复 和你辩论实在费劲
家园 你没说的我就不能说了？ 还有这个道理。 上海那个站规模目前还没有最后确定，从效果图来看，不计磁悬浮，也就是15股罢了。
德国的那个柏林中央火车站，双层14个站台（总共多少股铁路？）。怎么，不能说还是怎么的？柏林能建上海不能建？
还要说我看贴不仔细，跟你说一点，深圳站是深圳站，新深圳站是新深圳站，福田站是福田站，这三个概念不要搞混，既然在深圳住过，不会不知道深圳站指的是哪一个吧。再问你一下，深圳站都是过路车是吧？ 懂我的意思了吗？感情我从深圳到长沙到武汉的都是根本不存在的幽灵车了。
到发能力才258对？ 搞笑，你知道现在深圳站每天处理多少对吗？广深铁路可是中国现在唯一一条能接近达到列车公交化的铁路。你到底有没点概念的啊？从这点就可以看出，你上海搞那么大的站面到底有没有必要，很可怀疑。
现在不敢说放不下，要说造价了是吧，还造价61亿，那里面可是包括11公里地下道，真正那个车站有多少钱，真是。你上海地铁地下线一公里要花多少亿? 你把地铁修到来连接这个新客站来，又要花多少亿？来说一说嘛。
家园 老兄挺滑稽的， 我一直在让你区分清楚那些站到底在什么位置。你倒教训起我来了。我说了新深圳站在关外，OK？知不知道深圳哪里是关外？我说的258对列车是福田站的能力，不是深圳站，你看清楚了。深圳站当然不止这么一点。你给我来招移花接木，什么意思？！
没有虹桥站，上海地铁也是要修过去的。没有火车站，也还有飞机场。虹桥是上海重点发展地区之一。没有这个虹桥站，上海也会继续向西拓展的。事实是城区已经发展到那里。虹桥机场已经在市区里了。目前的站点位置可以说是双赢。
德国火车站我不清楚。你当然可以说说。不过提醒你的是要注意对城市实际情况的分析，看看为什么要这么做，再下结论。从你前面的行文看，你对这些都是不管不顾的，不进行综合考虑的。技术上，不管你是把站台架起来，还是弄地下去，都可以实现，只要砸足够的钱。上海新客站当然也可以这么改造。但从上海目前情况看，我并不认为是最好方案。
PS: 刚才找了一下你前面关于那个德国火车站的帖子。在当地生活过的人并不同意你的观点啊，就和我这个在上海深圳都生活过的人一样。三个地方的分析都不让人信服，老兄得仔细想想。
- 复 老兄挺滑稽的，
家园 好了，什么移花接木。 我在深圳待那么多年了，关内关外都有房子，就不用你来教育我火车站在哪里，什么是关外了，行了吧？
看来是不懂了，一定要我直接说，那就问问你好了，你觉得深圳站现在每天的处理能力是多少？ 比258对是多还是少？还不止这一点，不要太搞笑哦。
还什么虹桥是重点发展地区，在西边建了一排住宅区就叫重点发展？ 那陆家嘴算什么？你火车站应该往哪边建？
不用说什么不管不顾，城市规划不管不顾，只顾自己利益的不是我，是上海市政府和铁道部。也根本不不用砸很多钱，事实上改建旧站应该比你大兴土木盖新站省钱，这笔帐，外国资本家算的很清楚，我就不带劳了。
另外，还当地生活过？ 那厮连德铁的话都随意推翻，我根本懒得理，后面不是都有人看不下去了吗？ 你又装看不见了？这种把戏，少来。
家园 re: 你既然知道什么是关外，那我行文中说新深圳站在关外，你扯深圳站干什么。福田站的258对是2020年，甚至是2030年达到的水平。你预测预测那个时候深圳站该是个什么水平？
你承认虹桥那里建住宅区就好。试问开发一个地区，是先有人住呢，还是先建好商场写字楼让人在那里上班呢？上海的规划格局其实很清楚，就是一个申字，不过那个一横要出头。陆家嘴那头已经伸出去了，该虹桥这头动动了。
上海过江交通很紧张。如果在陆家嘴兴建枢纽站，那纯粹是给自己找不自在。
改建旧站，是一种方案。但这种方案是不是最优，你就那么肯定了？我没看到你给出什么通盘考虑。只是抓住了一个无效客流问题（也无目前客流的实际数字支持），依我看也未见得有多无效。
德国那个车站，“那厮”让你看车次，你看了么？你要驳也要从列车运行图的角度去驳吧。你看你抓住了啥。“全欧洲最大的CROSSING STATION”。那个火车站当然是全欧洲最大的。因为它是CROSSING STATION （或者说 two-level station)。但不是一般的火车站（typical station)。哪天在中国也建一个两层小站，我一样可以说那是全中国最大的，如果全中国只有一个这么两层结构的火车站的话。
- 复 re:
家园 好了，不用这样嘛，硬凸有什么意思。 你怎么这么喜欢说“我扯什么什么干什么”呢? 还是那句话，你不说的东西我就不能说了？ 还有这个道理。 我提深圳站是说，以现在广深线高峰期近5分钟一班车的的发车频率，每天处理的也不过是100对出头的火车。福田站的那个设计258列还不是绰绰有余？ 你京沪，就算加上沪杭，以后每天要开多少对？我本来还不想讲这个问题，现在倒是很有兴趣算一算这个虹桥枢纽要不要这么大的站面了。其实说到底福田站这个设计都是留有余地的，我还没跟你算尖沙咀站一个站台两股铁道每天处理多少对列车。
另外人家这个258对是设计能力，那个车站建成了就不会再扩建了，最多就是一些信号控制的改进，你让它建成第一天就达到258对，也完全可以，这点道理应该不用我讲。至于深圳站2030年是什么水平，我确实很难预测，因为这里面牵扯因素太多，但可以很肯定的讲，不会比现在再多。道理也很简单，以后这个客运专线建成之后，客运应该转移到客运专线上。当然由于广深铁路铁道部估计还得罪不起，可能不会一刀切，还会在深圳站安排动车组，但肯定数量要大幅削减（否则你那边铁道部怎么挣钱？），剩下的就是一些客车给买不起动车组票价的人坐，但这肯定有限的很，你看看现在广深线怎么排挤这些车就知道了。再就是一些货车了，算起来2030年如果深圳站还在的话，比现在的深圳站发车数量少是肯定的了。
呵呵， 开发，我就知道又是这个理由，我已经反复说过好几遍了，今天还是跟你再说一遍。你花一千多亿修的高速铁路，不往前伸到商务白领的目标客流附近，反而背向设站？ 想干什么？培养客流？ 且不说上海以后到底怎么发展虹桥这块(你倒是跟我说说上海要怎么把虹桥这头动一动？再建一个陆家嘴？)，就算要修很多写字楼，要开很多商场，以后很多商务客流，那也是以后的事情。像你京沪高铁这样投资的一个工程，别的不说，每年的利息就是多少，外国资本家可不敢这样来“培养客源”，等你这边客源上去，黄花菜都凉了。退一步说，即使你以后认为有必要在虹桥设一个站，预留位置就是了，想当初北京西站的位置就预留了几十年。
呵呵，我一提陆家嘴，只不过你驳那个“重点发展”罢了，怎么成我要再那里设站了。我不是问你了吗?铁路要往哪边修？你说是陆家嘴那一片的写字楼是跑到虹桥做火车方便，还是去上海站方便？你铁道部这么折腾旅客，人家也很简单，抬腿到对面做飞机就是，睬都不睬你。
我倒是想看看你有什么通盘考虑？ 举了国内国外那么多例子，都当没看见，那你来说一说了，如何通盘考虑？“依我看也未必多有多无效”，这话说的，您就不能说的掷地有声一点？
还什么两层小站，真是无聊，那个车站是德国一类站，全柏林才三个，全德国也才20个。你玩这种扣字眼的把戏有意思吗？ 我就问你。 还什么车次，我根本懒得理，后来那个人不是问他了吗？ 你又装看不见了？ 对这种连中国一个长途汽车站每天发送多少人都不知道的，我还真是没心情搭理。
家园 我还是做一下好人，帮你找一找到底开了多少火车 在第一阶段的调图中，广深“D”字头列车只有59对。经第二阶段调图后，广深一线和二线将增开“D”字头列车22对，同时停运25Z型客车和蓝箭动车组担当开行客车22对和广九直通车3对。即7月1日后，广深间共计开行客车93对，其中开行城际公交化“D”字头列车增加到81对，车次为D701-D 862次；广九直通车12对(含肇九直通车1对)，车次为T801-T826次。这里广深间一共93对，再加一点铁道部开的长途车，离258对差的是在太远了。 老兄写东西之前还是仔细一点，下笔之前想一下，拿不定主意的上网搜一搜，现在这个网络这么发达，想找点资料还是很方便的。
家园 你自己得好好想想啊。 回复见上。
PS:
表2-2 福田站列车到发能力表 单位：对列车种类 不停站通过列车 停站通过城际列车 始发终到城际列车 合计 附注
4线（含正线）2长岛 54 65 58 177
4线2短岛（尽端式） 81 81 仅能办理广州方向城际
合计 54 65 139 258
- 复 上海虹桥枢纽
家园 哇！自从浦东机场开通，以为虹桥就废了，看来现在 重获新生！不过俺觉得当务之急建设一个浦东机场到市中心到虹桥的快速轨道线。一共三四站，达到一小时内俩机场间的联络（包括从航站楼到车站），半小时到市区。。。
家园 我有一次在上海转机 从浦东下国际航班，然后跑到虹桥区上飞机。
折腾死了。还好两个航班间隔时间长，否则肯定赶不上。
加上出海关，中间联接没有五六个小时最好别这么玩。
家园 浦东机场，那时候修主要是为了配合浦东新区的开发。 现在看起来放在那里不太合适（以浦东机场为圆心画一圈，很大一部分在海里），上海的机场还是应该放在西边比较好，可以照顾到江苏。前两年上海把航班很大一部分移到浦东，江苏苏州，无锡这一片立刻叫苦连天。现在已经下决心砸锅卖铁一定要修一个苏中国际机场，从目前透露出来的选址来开似乎是无锡拔了头筹。
至于快速轨道，修了一条磁悬浮的，但是这个在龙阳路的设站，从某种意义上来说，也是那种在城市边缘设“新某某”再用轨道交通连接的思路，这样做的后果现在已经显现出来。
家园 我也奇怪 为什么要在浦东造机场，离江浙都那么远。
不过你说在新客站下面造客站可能很难。新客站紧贴苏州河，地盘先天就受限，地质条件可能也复杂。