主题：【杂论】89年难道不就是所谓的革命吗？ -- 坐看风起云涌时
家园 【杂论】89年难道不就是所谓的革命吗？ 89年运动的最后目标难道不就是进行所谓的民主暴力革命？那些已经安排好后路的领袖们，哪个不是盼望着开枪，流血，民变甚至军变呢？这些话可不是我说的，你可以查查64前后，某些人的论调，现在说那是她个人的看法，奇怪的是，当时她的论调出来以后，可没人说是她个人看法。还有老赵跑到广场上对学生说“你们还年轻”的时候，我承认我什么也没有感觉出来，只是感觉赵总跟我们在一起，但是中科院的老方还有那些老运动员们不应该嗅不出这里的味道，而他们做了什么？没有，他们在等着，等着看那流血时刻的到来。
手无寸铁的老百姓死去了，他们开始的目标是什么，是要求政府提供一个更公平的社会，可是最后竟变成了革命的先锋，而这些死去的人，至今还是当年幕后人的资本，动不动就拿出来，说说，用用。
89年的理想是什么？民主，全是课本上抄来的大概念，有具体计划吗？没有，因为美国人会来帮我们安排一切。老百姓盼什么呢？盼好日子，民主了，好日子，就来了。可是中国老百姓，很快就有了一个好样本，苏联老大哥，美国人也很快出手帮忙了，送来一剂猛药，休克疗法，俄罗斯很快就休克过去了。
89年，所谓的精英，背后的主要力量是知识份子，现在他们失去了，于是他们骂中国的知识份子是奴才，现在他们要做弱势群体的代言人。一个政治人物，没有一个完整的政治理念，不是代表某个阶层，而是在不同阶层中乱窜，寻找自己的支撑点，他们连革命家都算不上，我只能称他们为政客，谁能利用上，我就到哪里去做客。
而89年，学生就是在这些人的带领下，搞运动的。也注定了那场运动带有明显的投机色彩。如何从反腐败走到反政府，他们处心积虑地的做着自己的投机买卖，而我们被卖了，难道还要替他们数钞票，这么多年过去了，大家要好好反思。那个运动我们除了一个不切实际的美好愿望和一个推翻政府的实际目标，到底还有什么？
政府开枪，我不想为他辩护，橡皮子弹的事情，大家查查网上也就知道是怎么回事情。那个根本就是不可能的事情，因为那时的中国根本就没有成建制的防暴部队和器材，89年以后才正式建立防暴警察。有人说，可以用棍子棒子吗？但是如果我们把自己设想成邓，我们将如何行动，我说：大家回到学校，我们可以接着对话，学生说，不，你不下台，我们不走，我们要接着占据广场。学生视戒严令为无物，并且运动开始向各地蔓延，最要命的是石家庄的38军，居然调动不灵，38军是什么，当年朝鲜战场的万岁军，拱卫京畿的近卫军，一个统帅，军队已经不稳，到了这个地步，当会如何？开枪是直接打老百姓的，但实际效果是敲山震虎，给那些思想动摇的地方大员和军队领导看的吧。从那时起，我也看清了一点，政治游戏不是我们这些小百姓玩的。
一个巴掌拍不响，如果反思，就要全面反思，死去的百姓，我相信会有一天被平反的，但是对那场运动的领导人不会，他们至今也不思悔改，没有一个人对自己在那场运动中的所应该承担的责任进行反思（即使有也是轻描淡写），相反他们总忘记不掉的一件事情就是每过一段时间要拿着六四人血馒头到处秀一下，那样只能把自己永久地钉在耻辱柱上。
柴玲在5月28日接受美国记者飞利浦·康宁汉（Philip Cunningham，汉名“金培力”）时说：“下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时侯血洗。不过我相信一场大革命很快就会到来——要是它采取下策的话。即使不采取下策，保存一些火种和力量，在下一次运动中我们一定会站出来……”在这一个采访当中柴玲还说道：
同学们老在问，我们下一步要干什么，我们能达到什么要求。我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后，无赖至极的时候它用屠刀来对着它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人才能真正擦亮眼睛。（哭）他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同学们说？尤其可悲的是，有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工作，就是帮助政府，或者不让政府采取这种措施，而在政府最终狗急跳墙之前把我们瓦解掉，分化掉，让我们撤离广场。
答骆驼网友一
骆驼网友说：楼主说了这么多，逻辑其实很简单：政府早早就已经暗示“我们这些小百姓”，再闹下去就要开枪了。可惜小百姓们政治上太幼稚（too simple，sometimes naive），20岁出头的大学生头目们又很阴险，逼的政府最后没有办法了，所以才被迫主动动手。天可怜现的偏偏又没有橡皮子弹，只好派上了坦克。政府杀人固然不对，但政府有政府的难处，况且人也不是白杀了，对我们小百姓的教育意义还是很明显的。最可恨其实是那些事后被通缉却潜逃到国外的学运头头们，他（她）们才是真正的杀人凶手。*** 我总感觉为89年屠杀事件作辩护的文章往往和日本一些否认南京大屠杀的说辞异曲同工。[SIZE=3]答：[/SIZE]学生领袖如果说幼稚，好，那他们后面的人呢？他们不应该幼稚了吧。也许他们感觉革命是最好的选择，那他们自己怎么不会去牺牲，而让别人去牺牲，自己扮演革命导师的角色。
学生领袖，当年如果说幼稚，那么现在是否，应该好好深思一下，可以他们没有。他们依然和当年他们身后的那些人一样，做着宣传家鼓动家的工作，一如他们的前辈扮演革命导师的角色，如果将来革命成功可以尽快来摘果子，如果不成功，还可以混口饭吃。
89年的运动，到底将如何定位，
[SIZE=3]我的观点是把群众和所谓的精英要分开评价，[/SIZE]
而这个也是精英们最不愿意看到的，因为那个是他们混口饭吃的本钱。
你把89年的运动和南京大屠杀并列，我没有弄清你的逻辑是什么。
向手无寸铁的群众开枪如果是你的逻辑的话，那么你犯了断章取义的错误。不管前因后果，拿出自己愿意的一段进行类比，这种类比没有丝毫用处。
答骆驼网友二
骆驼网友紧跟上贴回答道：学生太simple并不能justify其被屠杀的结果，***“向手无寸铁的群众开枪”不是我的逻辑，而是事实。我的经验是大凡为历史上的屠杀事件做辩护的文章，最通用的做法就是给杀人者找各种客观的理由并淡化或是回避杀人者杀人的事实，所以我特意强调了一下这个事实。如果冒犯了你，多有得罪。[SIZE=3]答：[/SIZE]你会发现，我相信有一天，死去的普通百姓会得到平反的。历史证明平民的死亡总有一天会被翻案的。如果你认为我们这点是统一的，也就没有什么好争辩的。但是如果说因为平民的被杀，而给那些精英带来天生的正义的话，我不同意。他们只代表他们自己，他们没有资格代表普通的老百姓。
89年的运动，不是说谁开了枪，谁就一定承担[SIZE=3]全部责任，[/SIZE]今天讨论的目的就是要恢复当时的历史，吸取经验教训。
人们从“反腐败”口号，不知不觉的变成了，“gcd下台”，怎么就这么自然，难道我们不是被诱导了？
赵到广场劝大家离开（赵是想避免悲剧的），怎么到学生的耳朵里，就是血战到底的号角？
血战的时刻来了，主要领袖都不见了，简直是可笑，这就象打仗前一分钟，军长师长都不知去向了。这么多年过去了，这些人依然在到处号召革命，还有的公然赞同国家分裂，这些就是当年的领头人。
谁也没说开枪是对的，但是gcd的错误也好，犯罪也好，绝对不能使当年那些学生领袖拥有天生的正义和逃避批评的特权。
[SIZE=3]89伤亡概要[/SIZE]（感谢完颜陈和尚网友提供资料，请注意完颜陈和尚网友强调并不保证材料的准确性，只是提供一个参考）
在本地的报纸上剪下来保存的。至于真实性，我完全无法证实。只是作为参考资料。现在既然你问起，我就照剪报内容，浓缩后写出来。这文章说：今年(1999年)两会期间，民主党派人士在江泽民主席出席民主党派分组会议时，向江泽民问到89年，6。4事件伤亡人数到底是多少。江泽民回答说：。。。。。。。关于死亡人数经过复核有五百余人，当时初步统计是二百多人，大多是送院后救治无效死亡的。一万多人受伤。戒严部队，武警，公安多人牺牲，六千多人受伤。
今年(1999年)三月初，中国社会科学院在<<当前社会状况>>研讨会上，公开了89春夏之交北京和各地政治风波事件中伤亡人数。摘自该会上公开的资料提到：89年4月至6月，全国有21个城市发生5000人以上规模的游行，示威，集会，请愿活动。参加的共有三百七十二万人次。
公安部于1990年7月10日第五次呈国务院报告伤亡情况统计资料汇总：
北京市-----群众死523人，伤11570余人。军警死45人，伤6240余人
成都市-----群众死277人，伤2100余人。军警死9人，伤550余人
武汉市-----群众死12人，伤170余人。军警伤125人
贵阳市-----群众死29人，伤290余人。军警伤250余人
哈尔滨市---群众死7人，伤90余人。军警伤190余人
郑州市-----群众死6人，伤130余人。军警伤150余人
兰州市-----群众死21人，伤200余人。军警死2人，伤120余人
全国发生政治动乱，暴乱期间，共有931人死亡，22000余人受伤。
家园 引用一段李大钊的话 “王麻子不能因为旺麻子等也来卖刀剪，就闭了他的剪铺。王正大不能因为汪正大等也来贩茶叶，就歇了他的茶庄。开荒的人，不能因为长了杂草毒草，就并善良的谷物花草一齐都收拾了。我们又何能因为安福派也来讲社会主义，就停止了我们正义的宣传!因为有了假冒牌号的人，我们愈发应该，一面宣传我们的主义，一面就种种问题研究实用的方法，好去本着主义作实际的运动，免得阿猫、阿狗、鹦鹉、留声机来混我们骗大家。”
学生运动出了败类，并不能否定学生运动的正义性。看看共产党的一大代表，能因为有了陈公博，周佛海这样的汉奸，就否认毛泽东的伟大？
家园 一个亲历事件的外国记者也在BBC承认当时的报道有问题了 Tiananmen killings: Was the media right?
开头引言
The first draft of history can be crude. Even if the thrust of a story is well described by journalists on the scene, some of its details might need refinement, and sometimes even correction.Such was the case with the massacre in Beijing on 3 and 4 June, 1989. I was one of the foreign journalists who witnessed the events that night.
We got the story generally right, but on one detail I and others conveyed the wrong impression. There was no massacre on Tiananmen Square.
There were credible reports of several citizens being shot dead during the night on the outer perimeter of the square, but in places which strictly speaking could be said to be outside the square itself.But we are far less certain of killings on Tiananmen proper. There were probably few, if any.
Nicholas Kristof of the New York Times, who did some admirable detective work in Beijing hospitals in the weeks after the massacre, said in a report published on 21 June 1989 that "it seems plausible that about a dozen soldiers and policemen were killed, along with 400 to 800 civilians".The standard line now used by foreign journalists is that "hundreds, possibly thousands" died.
大家总算在人数上没争议了。
家园 主要责任在于精英对学生的欺骗 政治欺诈
家园 八卦一下，当时听到的一点花絮。 三十八军的老军头不见手令不出动。北京马上发来手令——换人。
然后，所有随军家属全部集中至军部大院“妥善保护”，一个师级干部觉得可能去了就回不来了，偷偷把家属连夜送到娘家，然后再回来。其实军部对他的小动作是知道的，就当没看见。某主力团各级主官推三推四都不想去，好巧不巧，一个副团长因为家属随军的事和团党委闹意见，缺席本次会议。这个副团长其实能力不咋地，升副团长是因为资历够了，还有就是另外俩候选人闹得动静太大，互相泼脏水，被他捡了“皮夹子”。而且他也不大会拉关系，其他人都有点瞧不起他，不然也不会在这个会议上便开会边等他。等他跑步到会议室，结果有了——他带队进京。这位当时就摔了帽子——“狗日的都来坑老子……”，但是当时说是不执行命令可要如何如何——用团政委转述军部会议精神的原话是“这关系到每个指战员的政治前途和生命”，你也可以断句为“政治上的前途和政治上的生命”也可以有别的理解，反正副团长带队进京了，据说走的时候还当众在团部大楼里撒了泡尿
等风波平息后，他立刻当团长，其余人等要么转业，要么升到闲职。家园 很平和有理的分析 89年的运动，到底将如何定位，我的观点是把群众和所谓的精英要分开评价，
而这个也是精英们最不愿意看到的，因为那个是他们混口饭吃的本钱。
这个挺致命的。
家园 大道理不懂得，但柴玲万份之一万的垃圾！ 看过某部国外纪录片。柴玲一出场 就是：我是柴玲 我是XXXXX(自封的官衔)，我是xxxxx（还是自封的官衔），然后看到她在内部斗争失势后跑去找加拿大记者哭哭啼啼。呼吁全部人去死，却在戒严当晚不见踪影······
这是革命者的作风吗？！这是一个有信仰的人吗？难以置信，居然有人说她是精英！ 天大的笑话！
家园 柴是精英 柴是精英，精英就是那样的。这是现在网络上的词语内涵，您可别弄差了。
- 复 柴是精英
家园 呵呵 这帮精英真是垃圾中的精英，柴玲是垃圾的精英中的精英 对这帮人 ，除了冷笑 还能怎么样？柴精英最后还是要嫁给洋鬼子然后回来她呼吁要颠覆的政权统治下的国家挖金。 纪录片中感觉比较有水平有思想的忘丹原来为了美金给美国干爹卖命。前不久为了新台币给台绿做幕僚。只是不知道这些“精英”们还能混多久？
柴玲戒严夜在不在广场？ 我只能这样说，纪录片最后的画面中没有柴精英，柴精英在接受国外媒体哦 ，不是接受，是要求国外媒体对她进行采访的时候哭哭啼啼，呼吁大家战斗到最后一刻，但是又说她不会战斗到最后一刻。那恐怕是整部纪录片中最最恶心的一幕了。柴精英不但是垃圾中的精英 ，更是 无耻之徒中的精英。
家园 柴玲是最后一批撤出广场的吧 却在戒严当晚不见踪影戒严当晚是指哪天？