主题：【杂论】89年难道不就是所谓的革命吗？ -- 坐看风起云涌时
89年运动的最后目标难道不就是进行所谓的民主暴力革命？那些已经安排好后路的领袖们，哪个不是盼望着开枪，流血，民变甚至军变呢？这些话可不是我说的，你可以查查64前后，某些人的论调，现在说那是她个人的看法，奇怪的是，当时她的论调出来以后，可没人说是她个人看法。还有老赵跑到广场上对学生说“你们还年轻”的时候，我承认我什么也没有感觉出来，只是感觉赵总跟我们在一起，但是中科院的老方还有那些老运动员们不应该嗅不出这里的味道，而他们做了什么？没有，他们在等着，等着看那流血时刻的到来。
手无寸铁的老百姓死去了，他们开始的目标是什么，是要求政府提供一个更公平的社会，可是最后竟变成了革命的先锋，而这些死去的人，至今还是当年幕后人的资本，动不动就拿出来，说说，用用。
89年的理想是什么？民主，全是课本上抄来的大概念，有具体计划吗？没有，因为美国人会来帮我们安排一切。老百姓盼什么呢？盼好日子，民主了，好日子，就来了。可是中国老百姓，很快就有了一个好样本，苏联老大哥，美国人也很快出手帮忙了，送来一剂猛药，休克疗法，俄罗斯很快就休克过去了。
89年，所谓的精英，背后的主要力量是知识份子，现在他们失去了，于是他们骂中国的知识份子是奴才，现在他们要做弱势群体的代言人。一个政治人物，没有一个完整的政治理念，不是代表某个阶层，而是在不同阶层中乱窜，寻找自己的支撑点，他们连革命家都算不上，我只能称他们为政客，谁能利用上，我就到哪里去做客。
而89年，学生就是在这些人的带领下，搞运动的。也注定了那场运动带有明显的投机色彩。如何从反腐败走到反政府，他们处心积虑地的做着自己的投机买卖，而我们被卖了，难道还要替他们数钞票，这么多年过去了，大家要好好反思。那个运动我们除了一个不切实际的美好愿望和一个推翻政府的实际目标，到底还有什么？
政府开枪，我不想为他辩护，橡皮子弹的事情，大家查查网上也就知道是怎么回事情。那个根本就是不可能的事情，因为那时的中国根本就没有成建制的防暴部队和器材，89年以后才正式建立防暴警察。有人说，可以用棍子棒子吗？但是如果我们把自己设想成邓，我们将如何行动，我说：大家回到学校，我们可以接着对话，学生说，不，你不下台，我们不走，我们要接着占据广场。学生视戒严令为无物，并且运动开始向各地蔓延，最要命的是石家庄的38军，居然调动不灵，38军是什么，当年朝鲜战场的万岁军，拱卫京畿的近卫军，一个统帅，军队已经不稳，到了这个地步，当会如何？开枪是直接打老百姓的，但实际效果是敲山震虎，给那些思想动摇的地方大员和军队领导看的吧。从那时起，我也看清了一点，政治游戏不是我们这些小百姓玩的。
一个巴掌拍不响，如果反思，就要全面反思，死去的百姓，我相信会有一天被平反的，但是对那场运动的领导人不会，他们至今也不思悔改，没有一个人对自己在那场运动中的所应该承担的责任进行反思（即使有也是轻描淡写），相反他们总忘记不掉的一件事情就是每过一段时间要拿着六四人血馒头到处秀一下，那样只能把自己永久地钉在耻辱柱上。
在这一个采访当中柴玲还说道：
同学们老在问，我们下一步要干什么，我们能达到什么要求。我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后，无赖至极的时候它用屠刀来对着它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人才能真正擦亮眼睛。（哭）他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同学们说？尤其可悲的是，有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工作，就是帮助政府，或者不让政府采取这种措施，而在政府最终狗急跳墙之前把我们瓦解掉，分化掉，让我们撤离广场。
答骆驼网友一
[SIZE=3]答：[/SIZE]学生领袖如果说幼稚，好，那他们后面的人呢？他们不应该幼稚了吧。也许他们感觉革命是最好的选择，那他们自己怎么不会去牺牲，而让别人去牺牲，自己扮演革命导师的角色。
学生领袖，当年如果说幼稚，那么现在是否，应该好好深思一下，可以他们没有。他们依然和当年他们身后的那些人一样，做着宣传家鼓动家的工作，一如他们的前辈扮演革命导师的角色，如果将来革命成功可以尽快来摘果子，如果不成功，还可以混口饭吃。
89年的运动，到底将如何定位，
[SIZE=3]我的观点是把群众和所谓的精英要分开评价，[/SIZE]
而这个也是精英们最不愿意看到的，因为那个是他们混口饭吃的本钱。
你把89年的运动和南京大屠杀并列，我没有弄清你的逻辑是什么。
向手无寸铁的群众开枪如果是你的逻辑的话，那么你犯了断章取义的错误。不管前因后果，拿出自己愿意的一段进行类比，这种类比没有丝毫用处。
答骆驼网友二
[SIZE=3]答：[/SIZE]你会发现，我相信有一天，死去的普通百姓会得到平反的。历史证明平民的死亡总有一天会被翻案的。如果你认为我们这点是统一的，也就没有什么好争辩的。但是如果说因为平民的被杀，而给那些精英带来天生的正义的话，我不同意。他们只代表他们自己，他们没有资格代表普通的老百姓。
89年的运动，不是说谁开了枪，谁就一定承担[SIZE=3]全部责任，[/SIZE]今天讨论的目的就是要恢复当时的历史，吸取经验教训。
人们从“反腐败”口号，不知不觉的变成了，“gcd下台”，怎么就这么自然，难道我们不是被诱导了？
赵到广场劝大家离开（赵是想避免悲剧的），怎么到学生的耳朵里，就是血战到底的号角？
血战的时刻来了，主要领袖都不见了，简直是可笑，这就象打仗前一分钟，军长师长都不知去向了。这么多年过去了，这些人依然在到处号召革命，还有的公然赞同国家分裂，这些就是当年的领头人。
谁也没说开枪是对的，但是gcd的错误也好，犯罪也好，绝对不能使当年那些学生领袖拥有天生的正义和逃避批评的特权。
[SIZE=3]89伤亡概要[/SIZE]（感谢完颜陈和尚网友提供资料，请注意完颜陈和尚网友强调并不保证材料的准确性，只是提供一个参考）
这文章说：今年(1999年)两会期间，民主党派人士在江泽民主席出席民主党派分组会议时，向江泽民问到89年，6。4事件伤亡人数到底是多少。江泽民回答说：。。。。。。。关于死亡人数经过复核有五百余人，当时初步统计是二百多人，大多是送院后救治无效死亡的。一万多人受伤。戒严部队，武警，公安多人牺牲，六千多人受伤。
今年(1999年)三月初，中国社会科学院在<<当前社会状况>>研讨会上，公开了89春夏之交北京和各地政治风波事件中伤亡人数。摘自该会上公开的资料提到：89年4月至6月，全国有21个城市发生5000人以上规模的游行，示威，集会，请愿活动。参加的共有三百七十二万人次。
公安部于1990年7月10日第五次呈国务院报告伤亡情况统计资料汇总：
北京市-----群众死523人，伤11570余人。军警死45人，伤6240余人
成都市-----群众死277人，伤2100余人。军警死9人，伤550余人
武汉市-----群众死12人，伤170余人。军警伤125人
贵阳市-----群众死29人，伤290余人。军警伤250余人
哈尔滨市---群众死7人，伤90余人。军警伤190余人
郑州市-----群众死6人，伤130余人。军警伤150余人
兰州市-----群众死21人，伤200余人。军警死2人，伤120余人
全国发生政治动乱，暴乱期间，共有931人死亡，22000余人受伤。
花！
翻阅一些与那段历史有关的材料，给我的这个印象是非常深刻的：大量的民众：工人、学生、市民、知识分子，并没有一个明确的路线图，没有一个目标与行动之间匹配的方案，不知道自己到底要达到一个怎样的进谏的目标，更不清楚在那种形式下达到这种目标需要采取怎样的行动，不清楚在自己的行动与对方的反应之间应该采用一个怎样的边际战略。
而“行动”本身则是由少数一批人或者几个人制定、或造成的，而这种行动决议的作出，是在民众对其根本目标以及行动方案（策略极有可能造成当局的反应）这些关键问题都不透明的情况下做出的。也就是说，那些个人，他们想要引发一场“革命”，一场“流血的革命”，这个目标和战略，是绝大部分的在场人员都不知晓的。
少量的有自己的方针与战略的人，煽动了大量无组织、纲领不明确的人群，来为他们的目标服务。其中还有不少的群众是出于人道主义这样朴素的原因加入的。
对抗就在这种背景之下迸发，而那些推动人群的少数人，他们看见了血，便藏匿起来，除了个别外，几乎个个身手敏捷，离开了被他们所利用的大多数。
做了自己的份内事，很难说上面的人就是全错的。只是在处理过程中，有些不可控制的因素，缺乏经验等等，导至死的人较多。
楼主说了这么多，逻辑其实很简单：政府早早就已经暗示“我们这些小百姓”，再闹下去就要开枪了。可惜小百姓们政治上太幼稚（too simple，sometimes naive），20岁出头的大学生头目们又很阴险，逼的政府最后没有办法了，所以才被迫主动动手。天可怜现的偏偏又没有橡皮子弹，只好派上了坦克。政府杀人固然不对，但政府有政府的难处，况且人也不是白杀了，对我们小百姓的教育意义还是很明显的。最可恨其实是那些事后被通缉却潜逃到国外的学运头头们，他（她）们才是真正的杀人凶手。
一些题外话，我总感觉为89年屠杀事件作辩护的文章往往和日本一些否认南京大屠杀的说辞异曲同工。看楼主的文章之前正好看到一段名为“THE TRUTH OF NANKING MASSACRE”的视频：外链出处。我总结其中心思想大概如下：
1.关于南京大屠杀中国方面的说辞不可信，因为中国没有言论自由。至于国际中立人士的证词，其中大部分所谓的证据都是“hearsay”，所以也不可采信。
2.历史上日本人没有大规模屠杀的“习惯”，反倒是中国人向来不把人命当回事。死个2，30万人在中国历史上只是小菜一碟。
3.日本最后遭到原子弹攻击，日本人才是二战的真正受害者。
我们中国人看日本人这样为杀人做辩护自然怒不可遏，但是我们自己在为杀人圆场的时候是不是也要考虑一下被杀者的感受？杀人就是杀人，你再给杀人者找理由他还是杀了人。
学生领袖如果说幼稚，好，那他们后面的人呢？他们不应该幼稚了吧。也许他们感觉革命是最好的选择，那他们自己怎么不会去牺牲，而让别人去牺牲，自己扮演革命导师的角色。
学生领袖，当年如果说幼稚，那么现在是否，应该好好深思一下，可以他们没有。他们依然和当年他们身后的那些人一样，做着宣传家鼓动家的工作，一如他们的前辈扮演革命导师的角色，如果将来革命成功可以尽快来摘果子，如果不成功，还可以混口饭吃。
89年的运动，到底将如何定位，
[SIZE=3]我的观点是把群众和所谓的精英要分开评价[/SIZE]，
而这个也是精英们最不愿意看到的，因为那个是他们混口饭吃的本钱。
你把89年的运动和南京大屠杀并列，我没有弄清你的逻辑是什么。
向手无寸铁的群众开枪如果是你的逻辑的话，那么你犯了断章取义的错误。不管前因后果，拿出自己愿意的一段进行类比，这种类比没有丝毫用处。
我是把你为89年杀人事件做辩护的逻辑和日本人为南京大屠杀做辩护的逻辑做类比。
“向手无寸铁的群众开枪”不是我的逻辑，而是事实。我的经验是大凡为历史上的屠杀事件做辩护的文章，最通用的做法就是给杀人者找各种客观的理由并淡化或是回避杀人者杀人的事实，所以我特意强调了一下这个事实。如果冒犯了你，多有得罪。
你会发现，我相信有一天，死去的普通百姓会得到平反的。历史证明平民的死亡总有一天会被翻案的。如果你认为我们这点是统一的，也就没有什么好争辩的。但是如果说因为平民的被杀，而给那些精英带来天生的正义的话，我不同意。他们只代表他们自己，他们没有资格代表普通的老百姓。
89年的运动，不是说谁开了枪，谁就一定承担[SIZE=3]全部责任[/SIZE]，今天讨论的目的就是要恢复当时的历史，吸取经验教训。
人们从“反腐败”口号，不知不觉的变成了，“gcd下台”，怎么就这么自然，难道我们不是被诱导了？
赵到广场劝大家离开（赵是想避免悲剧的），怎么到学生的耳朵里，就是血战到底的号角？
血战的时刻来了，主要领袖都不见了，简直是可笑，这就象打仗前一分钟，军长师长都不知去向了。这么多年过去了，这些人依然在到处号召革命，还有的公然赞同国家分裂，这些就是当年的领头人。
谁也没说开枪是对的，但是gcd的错误也好，犯罪也好，绝对不能使当年那些学生领袖拥有天生的正义和逃避批评的特权。
革命得要有目的，89年是比较自发性，就是没控制好的群体嘉年华变成了群体流血性事件。其实这种事其他国家都有，就是中国政府没有应付这种事的经验，开始不控制，后来反应过激。
现在对89耿耿于怀的中国人也没几个，真正影响绝大部分中国的还是极端失败的教改医改与开始失控的贫富差距。要是拿后者作为反政府的口实，得到的拥护会比89大得多。
我在国内的同学朋友对政府、社会不满，正在办移民的越来越多，没有一个人的理由是89。89年那时有几个大学生？关心的议程跟普通老百姓都没有关系，不过是大家都需要个场合发泄怨气，没控制好就这样了。89好像是个大事件因为好多89的大学生在国外，声音比较嘹亮，其实在国内普通民众心目里根本没什么。
寞洑这两个帖子哪里说了要为“杀人”事件正义化？
对寞洑第一个帖子的意思，我的理解是少数的所谓精英推动着大多数人产生了一系列的行动，而关键之处在于这些少数精英与“大多数”之间的诉求并不完全一致，所谓精英们隐藏了自己行为的动机——即可能要实现的形式。
不信你可以回头去问任何一个当初曾经参与那场运动的大多数，说这场运动就是要产生一场革命，一场流血革命，来达到政权更替的目的，你再看看木樨地大街上受难的群众们会转头去帮谁？
正视现实，不能把任何一方过于妖魔化，我尽量不去妖魔化那些所谓精英们（实质上我的确很痛恨他们，如果在那一次运动里我们有什么理想被埋葬了的话，那么他们更符合埋葬者的名号），但是可否同样也不去妖魔化政府？在这场运动里，政府是一个政权机器，所谓的精英们从事后看同样也是不折不扣地政客，不同的是，政府手里握有的是国家机器，而这些精英政客们手里握的是大量怀有良好信念的人们。他们用言语作为武器去驱动他们，并没有告诉别人他们的真实想法。
而事后呢，他们迅速地逃亡，在系统的帮助下由南至北潜逃，快速地向第三国申请政治庇护，在半途还不忘通过全球最大的新闻媒体群体发表一下自己的政论，这些人不是政客是什么？简直是天才的政客。
我们再回到你所说的那一句“不能为杀人作辩护”。请恕我的直率，对89的回顾，有一类人也是向来都尽力想要把众人的注意力都集中到军队入城推进以及开枪事件上来，（这类人）却甚少提及在这个夏天到底是谁把这群受难者推到了激烈对抗的漩涡之中，是谁在民众与政府的对话中获得阶段性协调之后继续把这些人往更深的对抗中推去。这种选择性的盲视，又应该算是为怎样性质的人与事做辩护呢？
说句个人的感受，难道你能说后这一种“辩护”不是血腥的，不是罪恶的？
89年夏天发生的事情无论如何都是不能与1937年南京扯在一起说的。
那个夏天发生的事情，决不是一支与该城居民无相关的军队，破墙入城，无须理由见人便杀。
把这个事件单纯理解成为“屠杀”的人，我认为他已经是不打算去担负什么责任，有关如何反思的责任，有关明天我们该如何发展的责任。
教改与医改目前就已经是系统内被认定已经失败了的改革，已经不仅一个人跟我说，等把医改这壶收拾妥当了，就去批当年教改的那一壶。
目前政府系统内尚有疑问的是从85之后开始的科研体制改革，尤其是98年前的那一次大改，然而各方意见还不一致，加上还有一些关键人物还在上下折腾，估计还得候一些年月吧。
在本地的报纸上剪下来保存的。至于真实性，我完全无法证实。只是作为参考资料。现在既然你问起，我就照剪报内容，浓缩后写出来。
这文章说：今年(1999年)两会期间，民主党派人士在江泽民主席出席民主党派分组会议时，向江泽民问到89年，6。4事件伤亡人数到底是多少。江泽民回答说：。。。。。。。关于死亡人数经过复核有五百余人，当时初步统计是二百多人，大多是送院后救治无效死亡的。一万多人受伤。戒严部队，武警，公安多人牺牲，六千多人受伤。
今年(1999年)三月初，中国社会科学院在<<当前社会状况>>研讨会上，公开了89春夏之交北京和各地政治风波事件中伤亡人数。摘自该会上公开的资料提到：89年4月至6月，全国有21个城市发生5000人以上规模的游行，示威，集会，请愿活动。参加的共有三百七十二万人次。
公安部于1990年7月10日第五次呈国务院报告伤亡情况统计资料汇总：
北京市-----群众死523人，伤11570余人。军警死45人，伤6240余人
成都市-----群众死277人，伤2100余人。军警死9人，伤550余人
武汉市-----群众死12人，伤170余人。军警伤125人
贵阳市-----群众死29人，伤290余人。军警伤250余人
哈尔滨市---群众死7人，伤90余人。军警伤190余人
郑州市-----群众死6人，伤130余人。军警伤150余人
兰州市-----群众死21人，伤200余人。军警死2人，伤120余人
全国发生政治动乱，暴乱期间，共有931人死亡，22000余人受伤。
年龄不该小，但是却如此牵强的联系，都是无法砸蛋了，否则一定送你个。