主题：【原创】“天灾”是随人的主观判断而转移的么？ -- 茶园农工
- 复 请您收回下面的话
家园 正好有安徽的同事，问了问他的情况 是巢湖地区的，他说死人最多的就是在1960年春天青黄不接的时候，几乎每天都会听到村子里传来哭声，就知道是哪家有人饿死了。我同事全家也都饿得躺倒在床上不能动了，幸好在城里上学的姐姐回来带了一点粮食回来，才算侥幸活了下来。
家园 我加一段杨小凯在《百年笔记》里的相关 (3.4)人民公社，大跃进，和三年大饥荒
今天中国内外的学者都同意，1958-1961在中国发生的大规模饥荒是人类历史上死人最多的一个人为惨剧，不但人类历史记载的饥荒从未有如此惨烈，人类有记载的战争中的死亡人数也未超过这次大饥荒中的死亡人数，而且这是在很好年成发生的由执政者人为造成的惨剧。有学者指出，故意搞破坏都不可能造成如此悲惨的结局。中国内外的学者今天都同意，这次历时三年的大饥荒饿死至少三千万人。中国官方发表的权威的党史专著认为「1959年至1961年的非正常死亡和减少出生人口数，在四千万人左右」(丛进：〈曲折发展的岁月〉，第二卷，p.272)，中国学者金辉(1993)以国家统计局发表的数字为依据计算的结果是「仅仅中国农村的非正常死亡人数，就可能达四千零四十万」。海外学者丁抒(1996,p.7)以官方资料为基础的核算也得出至少三千五百万人饿死的结论。海外学者大多同意三年饥荒饿死人数为三千万的估计，而少生的人数大约在三千三百万(Chang and Wen,1998,Peng,1987,pp.639-70,Kane,1988)。
三年大饥荒是集权专制制度可造成的人祸严重程度的一个最好案例。由於镇反，肃反，反右，反右倾运动等一系列对反对派的政治迫害运动，中国共产党的政权成为一个完全不受制约的无限权力。对反右派运动的详尽记载见丁抒(1993)，对反右倾运动的记载见丁抒(1996，pp.37-86)，对三反，五反，镇反，肃反的文献记载见Teiwes,(1962,pp85-88)。这些运动後，政府领导人听不到社会上对他们的批评声音，只听得到歌功颂德的声音，而党的领袖对下级被迫作出的浮夸和虚报，信以为真，并予以鼓励，而对批评反对意见进行政治迫害，最後政府得到的资讯完全失真，官员们在虚假的情报和互相欺骗中度日，因而做出极端错误的决策，酿成世界史上死人最多的大饥荒。按张欣和文贯中(Chang and Wen,1998)以及丁抒的文献记载，饥荒首先由大炼钢铁始。1958年毛泽东发动大跃进运动，在钢铁生产能力只有599万吨的条件下，要求生产1199万吨钢。由於钢铁厂根本不可能达到这个产量，他开始号召全民炼钢铁，因此在大好年成把农民壮劳力弄去做土高炉，将农民的铁炊具炼成废铁，在这个过程中大量林木被毁掉。加上毛泽东亲自制定农作方法(农业八字宪法)，强迫农民搞高度密植，使很多庄稼空壳，秋天颗粒无收。接著毛泽东发动人民公社运动，将农业合作社合并成政社合一的人民公社，以便政府完全控制农村经济。共产党高干在他的鼓动下开始准备提前进入共产主义，在人民公社办公共食堂，吃饭不要钱，消灭家庭，实现军事化，男人女人分开集体居住，拆毁农民的房屋，以便集中居住。湖南宁乡县拆毁五分之一的民房(丁抒，p47)。所有社员的私有财产全部充公，因而不少农民赶在公社化前杀猪，砍树。由於各级干部在毛泽东的压力下虚报浮夸产量，毛泽东以为粮食吃不完，提出增加公粮(实物农业税)。而实现这一目标的手段就是反右倾运动。据邓小平1962年5月在中央工作会议报告，反右倾运动实际上影响到一千万人，其中三百几十万是被重点批判定为右倾机会主义分子的干部党员，还有更多被划为漏网右派，地富反坏分子(丁抒，p.220-221)。在这种政治压力下，各级干部强迫下级高报产量，不报不散会(丁抒，p.222)。例如河北张北县，1958年粮食产量被近4倍地虚夸和扩大，使国家徵购任务成倍增加，而实际产量与徵购数几乎相当，所以留给农民的只有土豆(《中共党史资料》,第99集,pp74-76)。如贵州实产70亿斤粮，省委上报的却是150亿斤，安徽凤阳县1959年粮食产量是1.54亿斤，县委宣布是4.05亿斤。广西上村县委将实际产量1.44亿斤夸大为2.57亿斤(丁抒，p.222)根据这些虚报的产量，毛泽东认为粮食多得吃不完，又下令减少1959年春播面积9千万亩(丁抒，p.222)。同时在9月上海会议，中共决定增加二百亿斤徵购(丁抒，p.223)。由於公共食堂吃饭不要钱，全年的口粮在二三个月内吃完，加上减收，徵购增加，1959年春夏饥荒就开始蔓延开来(Chang and Wen,1998)。
在饥荒已表面化的情况下，各级政府在上面的压力却认为这是阶级敌人捣乱，下面瞒产，私分，在毛泽东要求农民糠菜半年粮的指示下达後，1959年秋各省兴起反瞒产私分运动，捆打基层干部，大规模向农民搜刮粮食。甚至发生追逼粮食时用割耳朵，打死人，冻死人各种刑罚(丁抒，p.225)，使饥荒更迅速蔓延(丁抒，pp.223-228)。更有所谓「政法大跃进」，乱抓人捕人，把反对大跃进的人任意判刑(丁抒，pp.145-147)。过去史家对这段历史多把毛的错误描述成好心办坏事，不了解下情。但据李银桥，权延赤执笔的《走向神坛的毛泽东》(pp 225-257页)记载，卢山会议结束後才一个月，各地饿死人的绝密电报已经到达中南海中共政治局常委们的办公室。安徽凤台县殷涧公社党委书记化名「石求明」给毛泽东写信说：「据我知道的三个公社四个庄子的人口死亡情况是极为惊人的，一个死亡占5%，一个11%强，一个15%，一个占20%多，有的村子几乎无人了，住在我们临潍关上，招收起来的被大人丢弃的儿童约三四百人，死了一百名左右。」(伍仁编《共和国大事件纪实》，第9卷，pp.64-65)。刘少奇和不少领导人都知道人吃人事件，也报告了毛泽东。他拒绝认错，又发动兴修水利高潮，要求超过1958年的规模。建筑这种水利工程过程中农民完全丧失人身自由，像奴隶一样劳动，干部打死人的事件非常普遍。基层干部大量腐化也是发生在这个时期，基层干部利用无限的权力奸污妇女，欺压百姓，横行乡里，大搞特权(丁抒，p195,p242,pp151-152)。随便打人的现象一直延续到1961年，这也与「政法大跃进」，取消律师，陪审制度有关(丁抒，pp152-154)这种司法制度的倒退後来被毛泽东总结为「阶级斗争一抓就灵」。而农村基层干部大跃进中犯下的罪行成为早期四清运动清理的重点。根据高华的文献记录(2000，pp.56-62),1959年饿死人的情况就汇报到北京，1960年3月毛泽东对缺粮问题作指示，1959年12月-1960年2月甘肃通渭，陇西，和政三县出现大量饿死人的现象，中共中央批转甘肃省委解决通渭问题的意见称，基层组织混进一批反，坏分子，干部队伍不纯，中央还通报了宁夏自治区处理中甯大量饿死人的意见，认为原因是民主革命不彻底，建党根子不正，党组织严重不纯。1959年各地饿死人的情况报到中央，导致1960年春，中央粮食部门和江苏省委分别派工作组去江苏宝应县调查，确认了缺粮引起大批人死亡的事实，1960年2月供省级领导干部参阅的情况简讯中又恢复了有关农村人口「盲目外流」「浮肿蔓延」的内部通报。根据一份党内绝密档，1960-1961安徽凤阳县33万人口饿死6万(近1/3)，发生63起有记载的人吃人事件。这一档後来由〈凤阳农村社会经济发展报告〉一文发表，由香港《开放》杂志於1994年3月号(pp.45-51)刊出。1960年4月後毛泽东对官方媒体的狂热宣传略有不安，6月他开始觉察到或者是真正愿意面对农村的严重问题，他的最初反应是将错误的责任推给基层干部的官僚主义，强迫命令和违法乱纪(高华，p58)。
1961年初毛泽东作出判断，一方面搞阶级斗争，一方面对农民作出若干让步，但死人现象继续蔓延。毛泽东支持高级干部下去调查，认为特大困难是对地富反坏右摘帽多了，土改不彻底，因此需要民主革命补课。这时周恩来也支持这一判断(高华，p.62)。1961年危机已趋顶点，据不完全资料，1961年6月前，福建龙岩地区病人已达13.5万，1961年4-5月偷渡到北朝鲜的中国人已达4，500人1961年夏，山东省的聊城，德州，惠民三专区，6月份饿死人16700人，9月份上升到35600人，到10月，仅聊城一地外流讨饭人数高达10万，卖儿卖女者985人，有夫改嫁者869人，个别基层组织已完全瘫痪(高华，p.60)。
刘少奇，周恩来等人下乡调查的结论与毛泽东不一样，他们极力主张加速调整政策。1961年5月7日毛泽东批转周恩来批评公共食堂的电话报告记录，他本人不表态，但在刘少奇强烈要求解散食堂後，毛在6－7月的中央工作会议上声称「是否参加食堂，完全由社员讨论决定」。此後食堂几乎一夜之间全部解散(高华，p.62,房维中,p.992)。农民自留地逐渐恢复，集市贸易也开放。很多省区农村食堂因断粮，在中央文件下达之前即自行解体，甚至自发搞起了大包乾。1961年10月贵州这个一年前大办食堂的红旗省，就有三分之二的县实行了包产到户。毛泽东最先捕捉到这股经济复苏的迹象，他又振奋起来，1961年9月，毛在庐山中央工作会议上宣布：困难已到谷底，形势一天天向上升(高华，p.60)。
现在已有足够证据，毛泽东很早就对大规模饥荒饿死人，人相食的惨状完全知情，但他脑羞成怒，变本加厉，用抓阶级斗争，政治迫害，侵犯人权的办法压制反对大跃进的意见，并千方百计寻找新的政治突破口，重新争得政治主动，这也是後来社教运动和文革中他与刘少奇等人发生冲突的根本原因。
这次世界最大的饥荒并不光是毛泽东个人的罪行，而且是专制独裁的社会主义制度将国家机会主义制度化的必然後果。因此诺贝尔经济学奖得主森(Sen,1977,1981)指出世界上最重要的大饥荒并不是单纯缺粮引起，而是特权阶级在粮食短缺时将有限的粮食集中用於他们的生活，而不顾最缺粮的下层人民的急需。林和杨(Lin and Yang,1998)用中国大饥荒中的证据证明了这一假想。大饥荒表面化以後，各地干部禁止农民外出逃荒，用严打运动打击当时农村中普遍的偷盗庄稼以求活命的行为(丁抒，p242)。粮食也被集中起来优先保证城市的供应，并用恢复延安时代的等级森严的实物配给制优先保证特权阶级的需要(房维中,p.275)。这种特供制一直维持到毛泽东去世後。根据森的证据，在一个民主国家，灾荒和粮食短缺不会造成很高死亡率，因为最需要粮食维持生命的每个下层人民由於与上层人有同等的选票，他们的声音和要求会通过民主中的政党竞争和自由的媒体反映出来。而大饥荒都发生在专制国家。这说明一党独裁的专制制度一方面是粮食短缺的原因，另一方面也是在给定短缺的条件下，饿死过多人的原因。很多学者，中共干部和一般百姓都同意三年大饥荒比民国初战乱和日本人侵略带给中国人民的灾难都要深重(高华，p.64)。这也说明不受限制的政府权力对经济发展的破坏可能超过霍布斯丛林(战乱)对经济发展的阻碍。
这种专制制度在中国大饥荒後更重要的恶果是触发领导危机，导致政治动乱。由於中国大饥荒证明毛泽东的政策路线彻底失败，中共党内一边倒，在1962年七千人大会(中共中央工作会议)上否定毛泽东的政策，毛泽东被迫作检讨(房维中,p323)。在民主制度下，这种领导危机会由大跃进失败的主要负责人下台迅速解决。但是在领导犯了错误甚至罪行时，人民民主专政制度没有公认的政治游戏规则来解决这一领导危机，犯了罪的毛泽东仍然大权在握。而党的高层大部分人都在1961年下基层调查後不再支持毛的政策。毛的领导权威与他犯下的罪行不相容，因此他就必然用他的权力来制造政治动乱，重新获得决策权和领导权威。而在1949年消灭了反对党国民党，1957年镇压了民主联盟等反对党，及1959年镇压了党内反对派後，党内认识到大跃进错误的高级干部却再没有制度机制来制衡毛泽东的权力。
1961-1962年在刘少奇，邓小平等开明派领导下，中国的经济政策全面恢复到大跃进前的状况。邓小平深知国内问题的严重性，他全力支持刘少奇，1961年邓批评干部们对调整，巩固，充实，提高的方针贯彻不力，主张退够。邓虽然表态支持毛搞阶级斗争的政治运动，同时又提出应在农闲进行。刘少奇，周恩来，邓小平，陈云为中央政策的错误导致百姓无数牺牲而感到很深的愧疚，1962年夏刘少奇犯忤向毛进言，要求放宽政策，刘甚至对毛直言：「人相食，你我是要上史书的。」(〈刘源，何家栋淡刘少奇与四清运动〉，《南方周末》，1995年11月20日)。据邓力群回忆，1962年春，刘在与他淡话时也讲到「历史上饿死人的事是要写到史书上去的」，其时，刘情不自禁愤愤地说：「我当主席时，出了这种事」(邓力群，1998,pp.103,105)。刘少奇当时还未认识到，出这种事是镇反，肃反，反右，反右倾运动，消灭所有反对派的必然结果。1959-61年的大饥荒对一些高级干部的刺激极深，「一想起来就胆战心惊，夜不能卧」，因为「灾区人民的凄惨，付出的牺牲，竟比战争年代还要多」，而他们都清楚「这完全是无谓的牺牲啊」(高华，p64)。而这种人民连反抗的机会都没有的悲惨境况却被陈云称为「中国人民实在好，饿死人也不想起来造反」(高华，p64)。由於高级干部与民众隔膜，陈云可能不知道社会实情，但也可能是有意隐瞒事实。史实是1960-1963年中国发生了多如牛毛的地下政党活动，其中主要有中国民主党，中国劳动党，反共救国军，一贯道。他们反对共产党的主要政治诉求就是追究三年大饥荒中共产党的反人类罪。这些地下政党活动後来都在1969年的清理阶级队伍，1970年的一打三反运动中被消灭(见杨曦光，1994年)。
1961年毛泽东开始确切知道自己闯了大祸，他当时没明确反对包产到户，而是等到後来才反攻倒算。他1961年不再具体过问刘少奇等人的纠偏活动，毛也是在这个时期停止吃肉，但从内心深处，毛不认为自己有何错。他当时为全党定下调子，不许乱讲，凡乱言饿死人事，一律以攻击三面红旗论处(高华，p64)。在这种压力下，主张面对大饥荒现实的毛的秘书田家英被迫自杀。毛泽东错误地认为大跃进的失败是由於重视农业和粮食不够，提出从「以钢为纲」改为「农业为基础，以粮为纲」，又回到了中国古代失败的重农抑商之产业政策。这一决策在毛的同事主张退够，但又不能公开反对毛的政策条件下造成工业大规模收缩，很多人口被赶到农村，使城市化水平下降，甚至在国民产出连续下降三年後经济开始恢复时，工业产值还在下降。这後来成为毛泽东反攻倒算的一个理由，他称此为「工业下马风」(房维中,pp322-372)。
毛泽东大约於1961年开始准备反击。他1961年3月13日给刘少奇，周恩来，邓小平，陈云，彭真写信，批评刘等对公社内部关系「至今还是不甚了了」，毛看到刘的影响力正在不断扩大，「一国二主」已成定局，於是他加紧批转各类公文，要求各省市第一书记发善心给他写信，他後来果然收到张平化等一批地方官员拍马屁，主张大抓阶级斗争的信件。毛同时关心林彪健康，扶林反刘，强调阶级斗争，但表面上又在1962年七千人大会上公开承认1959年以来犯了错误(高华,p65)。但马上又在当年的八届十中会会上鼓吹阶级斗争的路线，企图重掌主导权。1963年经济形势完全好转，工农业总产出开始上升後，中共中央开始发档限制，缩小和代替集市贸易，并否定1961年行之有效的包产倒户，自由市场等政策(房维中,p359)。
家园 我要是你，我就不把这段贴出来 没出生的人口也是饿死的，这是丁抒的高论吧，风调雨顺的三年，这是金辉的高论吧，就凭这两位也是学者，搞笑。
杨小凯拿这两位当宝贝，还能写出多少有价值的东西来？搞革命大批判还差不多。
我本来对你提供的资料是没什么疑问的，这段彻底把我的态度改过来了。
当然，这并不表示我同意你的对立面。
家园 我始终以为做探究就要不可因人废言，何况杨就举了丁金2个么? 这么多东西，您就假装没看到？
中国内外的学者今天都同意，这次历时三年的大饥荒饿死至少三千万人。中国官方发表的权威的党史专著认为「1959年至1961年的非正常死亡和减少出生人口数，在四千万人左右」(丛进：〈曲折发展的岁月〉，第二卷，p.272)，中国学者金辉(1993)以国家统计局发表的数字为依据计算的结果是「仅仅中国农村的非正常死亡人数，就可能达四千零四十万」。海外学者丁抒(1996,p.7)以官方资料为基础的核算也得出至少三千五百万人饿死的结论。海外学者大多同意三年饥荒饿死人数为三千万的估计，而少生的人数大约在三千三百万(Chang and Wen,1998,Peng,1987,pp.639-70,Kane,1988)。
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另外还有田纪云呢？廖伯康呢？刘少奇呢？您也假装没看见？
因为某段东西可能有争议的地方就故意剪裁？这等中xuan部的作风，恐怕只有少数某些人喜欢，不过18亩段同学连收集资料的本事也没有，这才叫可怜……
家园 这不是因人废言，这是基本的学术问题 按照政府的公布统计数字（最早版本，不是最近新出的），丁抒的三千万已经是非正常死亡和未出生的人口之和了，知道丁抒的三千万是怎么推出来得，其他的三千万及以上的数字自然也不过如此。
既然这些数字都不是原始的数字，而是推倒出来的，在采用这些数字时就应该对其推导过程有起码的了解，难道杨小凯连这点都不懂，或者说，他没有看出推导过程中间的问题？我不相信。
越是有争议的论据，在采用时越要慎重，不可靠的宁可弃之不用，否则一旦出了问题，就会动摇整个论点，这也是基本的学术常识。
杨小凯在采用证据方面这么不严肃，又何以让人信服他是以学者的身份发表作品，而不是以革命大批判的面目说话呢？
廖伯康、田纪云、刘少奇等人，本身连学者也不是，他们的观点，作为定性分析的论据是没问题的，作为定量分析的论据，根本就不可行。
在你把杨小凯的这篇文章拿出来之前，我本来是完全支持你的，现在你拿出来了，我反倒怀疑，杨小凯是不是只在一系列论据中只采用了对自己有利的部分，而把不利的部分视而不见了。
才子佳人部，18亩段，和我没有什么关系，我没必要无条件支持他们，当然也不必无条件反对他们，我只是就事论事。
家园 哦？最早版本是哪一年的版本？胡耀邦的2400w？丛进的4kw？ 您所谓的数字有什么“推导”？
丁的推导和别人的一样？你不妨提出他们各个的推导过程和依据来对比，就这么轻飘飘的“自然也不过如此”未免太“因人废言”了……
杨在说2件事，一件是55-56，一件是59-61，您随便就用59-61的“可能”不严谨就要否定55-56？难不成周enlai在56年被反反冒进是应该的？我是不相信你不知道这些相关事实的……还叫不“因人废言”？
廖伯康的回忆数字是基于当时四川省委的文件，里头有统计数字的……当然，您在这里故意说什么他不是学者没有定量分析的基础……这个自然也随您的便好了，不过因此要说您的观点就要接近“学术问题”，未免太那个了点。
某些人的拳拳之心可以理解，但非要把灾难说成是成绩，要掩饰这么大的民族灾难，未免离谱了些……
您不用“就事论事”来掩饰，他胡扯谈的时候，您基本不出声，他对立面扁他的时候，您貌似公允实际篡改论据出来假装主持中立，这等有倾向的戚戚之心也常见很……
家园 你不要激动，激动说明不了问题 别人发言的时候我固然没说话，你发言的时候我也没说话，你不把杨小凯的文章贴出来，我本来还是不打算发言的。
你的论据就真的那么可靠？
廖伯康说，57年底四川人口是7215.7万，而实际上，当时四川的人口是5088.8万。你要用廖伯康的文章做定量分析，这两千万人的缺口上哪去补呢？你引廖伯康为据的时候没想到这点吧。
从59年到61年，三年全部正常非正常死亡人口一共是3600万，而1957年，人口死亡率是1.02%，这是自建国后到59年之间最低的人口死亡率，对比一下，所谓海外学者“公认”，是“可能”有问题呢，还是一定有问题？
同一篇文章里，作者在这一步部分采用的论据是如此的不严肃（不严肃吗？难说），让人如何相信他在另一部分采用的论据是严谨的？
还得感谢你贴的杨小凯的文章，让我老老实实的去找了点数据。1957年，全国年底猪存栏数14590万，比56年增长6187万，羊存栏数9858万，比56年增长693万，大牲畜存栏数8382万，比56年减少391万。猪牛羊，为什么有人单拿大牲畜出来说事呢？
不要觉得什么都是吹得越大越有说服力，过犹不及，别忘了，你是在批判大跃进。这就是我回你帖子的本意。
剩下那些没意思的话，我就不说什么了。
家园 至于大牲畜，您阁下没在农村呆过，自然不知道，那是重要 的生产资料，要耕地拉车的……
要是您连为什么特地提大牲畜的原因也假装不知道，要用羊来混淆，那您的倾向性自然就清清楚楚了……
家园 您还是考虑考虑怎么补自己前后的漏洞吧 1、你的论据：农民抵制集体化，宰杀耕牛，生产资料损失。则按正常推理，集体化之后粮食产量应该下降。
实际情况是，粮食产量增加。
2、你补充论据：市场上肉蛋供应紧张，粮食产量增加是以牺牲副食供应为代价的。
实际情况是，猪、羊存栏数的增加抵消了大牲畜减少还有余。
两项综合，反倒证明了集体化的优越性----克服了农民的抵制而引起的全国的大牲畜减少（不到5%）的损失，提高了粮食产量，增加了副食供给。
以上有什么倾向性请指出。
家园 大能，您把57年的东西混在54、55年说，是什么级别的窟窿？ 不用您综合，“实际情况是，猪、羊存栏数的增加抵消了大牲畜减少还有余。”这一句您就现了，肉食供应是可以用耕牛替代的？
优越？用存栏的山羊替代耕牛的优越？您太大能了……
就说你们这些人不接触实际，过几年，肯定有类似的家伙指着人民日报说当时定然有亩产万斤……
ps 好歹我在这里也列了数字的出处，号称要做学术的您阁下居然不列，不过您的数字要是和那个什么5kw四川人口同出一门的话，就不用列出处了，大家已经知道您的倾向性选择了……
再仔细看看您的数字：
1957年，全国年底猪存栏数14590万，比56年增长6187万，羊存栏数9858万，比56年增长693万，大牲畜存栏数8382万，比56年减少391万。猪牛羊，为什么有人单拿大牲畜出来说事呢？我帖的是：
1956年9月猪肉和蔬菜供应非常紧张，陈云承认出口未增加的情况下，大中城市猪肉供应下降，小城镇，农村集市根本没肉卖(房维中,p177)。1955 年由於合作化全国大牲畜减少二百万头以上，1954已建成的67万个合作社，1/4当年减产(丁抒，1996，pp34-36，《党史研究》1981年第 1期，p6)。1955年合作社耕牛死亡60%，(刘蓬勃载《农村未来》1988年第2期文章)。1955年中共中央书记处派到浙江的调查组指出「在15 个县里曾发生60多起群众骚乱，开化县一个县饿死10个人，群众挖树根吃得脸肿」(《党史研究资料》，第9集，p.698)。加上合作化时农民大量屠杀耕牛，猪羊的情况(〈中国农业合作史资料〉，1992年第3期p1)，所以合作化全国统计的粮棉产量增加是以产出结构扭曲加大，猪肉，蔬菜严重短缺为代价的。因此中国的农业合作化对生产力并没有正面影响。农业合作化对中国农业生产力长期发展的负面影响是很明显的(见萨克斯，胡，杨，2000)。
前后有2年上下的差距，您阁下为什么要故意看不出57和54、55、56的分别呢？真真是有趣的很了……
要别人补漏洞？谁有那么大能能玩时空转移，用57年的东西补55年的啊？难道阁下能？
更何况57年是什么年代啊？那是亩产万斤的卫星年代啊，那些好看的统计数字是什么来源有多少可靠，还有待分析，偏偏有人就拍拍脑袋认了，还要质疑别人，这个倾向性还不明显？忽悠谁啊……
家园 比你的窟窿小的多的窟窿。 首先感谢提醒，我的数据是来自《新中国五十年统计资料汇编》。
下面接着讨论。
首先，关于大牲畜数量，丁抒的数据是错的，按《汇编》提供的数据，我国1953年底大牲畜8076万头，54年底8530万头，55年底8775万头，55年比54年不是减少了200万，而是增加了200万。真正的减少发生在57年。
同样，合作社的增产/减产问题上，邓子恢在《第三次全国农村工作会议开幕词》中指出，农村工作部向中央报告，90%的社增产，实际上只有75%，增产的有3/4，减产的有1/4，因此如何如何。为什么有人只说一个？因为说了另一个对观点不利。
我为什么选择57年，很简单，农村合作化运动是56年底完成的，结果怎么样，自然是要从57年的农业生产上来看。57年，虽然大牲畜减少了不到5%，在没有增加粮食播种面积的前提下，但粮食产量增加了，猪存栏数比上年增加了6100万头，羊存栏数增加了700万只（《汇编》）。
你认为存栏数不能说明问题，《汇编》里还有数据，57年，我国猪牛羊肉供应是398.5万吨，人均12.3斤，和53年持平。
这份来自社科院的人均产量数据很说明问题啊
年份 1953 1954 1955 1956 1957
粮食 568斤 563斤 599斤 614斤 603斤
棉花 4斤 3.5斤 4.9斤 4.6斤 5.1斤
油料 12斤 12.9斤 14.2斤 14.5斤 11.7斤
生猪 0.16头 0.17头 0.14头 0.13头 0.23头
猪,牛,羊肉 12.3斤
水产品 6.5斤 7.6斤 8.2斤 8.4斤 9.7斤
这又哪里表现出来的“粮棉产量增加是以产出结构扭曲加大，猪肉，蔬菜严重短缺为代价的”，“中国的农业合作化对生产力并没有正面影响”？
57年就亩产万斤？你真的是太激动了
家园 我建议你不要咬死那本书，认为那个就全无问题 起码要有不同口径的几个数字对比才能拿出来，杨小凯好歹还举了好几个不同的来源……
然后再看您举的数字：
这份来自社科院的人均产量数据很说明问题啊
年份 1953 1954 1955 1956 1957
粮食 568斤 563斤 599斤 614斤 603斤
棉花 4斤 3.5斤 4.9斤 4.6斤 5.1斤
油料 12斤 12.9斤 14.2斤 14.5斤 11.7斤
生猪 0.16头 0.17头 0.14头 0.13头 0.23头
猪,牛,羊肉 12.3斤
水产品 6.5斤 7.6斤 8.2斤 8.4斤 9.7斤
发现问题没有，57年的油料有个奇怪的拐点……55，56的生猪也有下降……
在没有其他旁证时候，我以为这些好看的“全国数字”并不可取……
因为我明明记得苏修当年的状况，同一体制的中国在这种大数字中不会有什么好表现：
№05566 尼基福罗娃关于集体农庄状况给苏联集体农庄事务委员会的信（摘录）（1948年12月）
莫洛托夫州切尔努申斯克区的许多集体农庄处境艰难。许多村庄在完成上缴任务和付清物资技术供应站的费用后几乎就没有粮食可剩了。吃的是土豆，有时有牛奶。在科佩托瓦亚村人们是这样烤面包的：把一桶土豆磨成粉，再加上一把面粉，以便能粘在一起。这种面包几乎没有人体所需要的蛋白质。至于牛奶，许多奶牛都作为肉类按计划上缴了，交到了屠宰场，最近连怀孕的母奶牛都上缴了。有这样的情况，小牛犊从宰杀的母牛肚子里拽出来后就站了起来，有很多小牛犊甚至还能走动。
牲畜都上缴送去屠宰，但是残杀母牛是一件非常悲惨的事情，因为牛奶可以代替面包，牛奶里有蛋白质。
牛奶是儿童正常发育所必须的食品。如果粮食很少（一桶土豆只放一把面粉），而且又没有牛奶，那么人体就会极其虚弱，全身乏力。
家园 有东西总好过没东西吧 《汇编》不是凭空来的，只不过是把各年的统计资料拢到一起了而已，如果《汇编》不可信，那我们岂不是连讨论的基础都没有了。同一个来源的数据，总不能丁抒、曹树基用就是可信的，别人用就是不可信的吧。
你以苏联集体农庄的失败为例来说明我国集体化的问题，论据也欠妥当。
苏联过分重视农业的机械化，严重忽视对农业生产条件的综合治理，政府对集体农庄的投资，大部分落在中间商拖拉机站的腰包里。我国政府对农业的投入，则主要落在农田水利、灌溉、土地改良、种子培育等方面，我们对农业生产条件的综合治理的重视程度是苏联不能比的。这种投入上的差距，在最终结果上当然会有不同的表现。
1957年，我国的农作物播种总面积和粮食播种面积都比56年有所减少，且粮食播种面积的减少幅度大于农作物播种总面积的减少幅度（总面积减少1939千公顷，粮食面积减少2706千公顷）。显然，油料的减产不能用片面增加粮食产量，扭曲产业结构来解释。具体原因还需要进一步资料分析。
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55年，56年生猪数量的减少，我同意你的观点。农业合作化并非是农民心甘情愿的，他们要么本来就不愿意，要么这种急风暴雨式的推进方法引起了他们的恐慌，总之，他们以各种方式表达出来，杀猪、杀牛，就是他们表达方式。
我认为，从我国当时的农业生产力水平看，合作化是必要的，否则农田水利建设、土地改良等都无从谈起。但是否应该以那种速度推行，现在看来答案是否定的，有1/4的合作社减产，说明这其中的问题还是不少的。其实，只要把1/4的社的问题解决了，农民自己就会要求合作化。可惜这些都没引起足够的重视，反而因为3/4的社增产，就认为合作化一好百好，急急忙忙的推广开来，这种做法，正是为后来大跃进的祸根之一。
家园 看《中国人口科学》 要是只选择自己愿意相信的东西，认为四川没有人祸，那也一种习惯态度……
既然有争议，看看对县志的分析：
曹树基
载《中国人口科学》2004年第1期
内容提要：本文通过人口普查资料及新修地方志所载数据，对1958-1962年
间四川各地人口的非正常死亡，进行估计。
结果表明，五年大饥荒中，四川全
省非正常死亡人口多达940万，占灾前全省人口总数的13%.
关键词：四川人口，非正常死亡，1958-1962年
Abstract：Based on the data in census and newly published
chorography ，theessay makes an estimate of the unnatural death toll
of Sichuan during the periodof 1958-1962.The result shows that the
unnatural death toll of Sichuan reaches9.4million ，which accounts
for 13%of the whole population of Sichuan beforethe great famine.
Key words ：the population of Sichuan，unnatural death，the
period of 1958-1962
迄今为止，有关“三年自然灾害”中国人口死亡数量的研究，大多依据全
国性的人口数据来进行，所得结果相差甚大，令人难以把握。笔者采取不同的
分析策略，以省为单位，逐省展开相关的研究工作。通过各省人口死亡数累
加，即可得到全国非正常死亡人口。
在目前各家的研究中，金辉的研究方法最值得称道。他根据国家统计局公
布的数据，列算式如下：出生人口-正常死亡人口+总人口减少值=非正常死亡人
口。[1]只不过，利用全国数据进行研究，可以不考虑因行政区变动而产生的人
口迁移问题，而进行分区研究，则必须讨论因人口迁移所导致的人口变动。列
算式如下：
出生人口-正常死亡人口+总人口减少值+净迁移人口=非正常死亡人口
需要说明的是，在一项全国性的研究中，笔者借用清代的“府”作为稳定
不变的政区，本文作为这一大型项目的一部分，仍采用这一虚拟的政区。[2]
四川省人口众多，灾情严重，人口死亡也多。就资料而言，四川省虽然是
人口死亡大省，但四川省的地方志书所记载的人口资料相当可靠，隐瞒或篡改
资料的现象并不多见。只是由于四川灾情延续时间长，1958-1962年的整整五
年，均可视作灾年。在有些县份，1957年的人口死亡率已经上升，1963年的人
口死亡率仍未下降，本文根据历年人口死亡率或人口增长率来确定灾年。兹分
府分析如下。
1、成都府
成都府境包括成都市、双流、新都、华阳、新繁、金堂、彭县、温江、崇
庆、新津、崇宁、郫县、灌县、简阳、什邡和广汉。合而计之，1953-1964年人
口年平均增长率只有5.6‰，1964-1982年为21.6‰。[3]由于政区变动频繁，无
法分县论述。从已经查阅过的新都、温江、灌县、广汉、简阳、双流、金堂、
新津、郫县、什邡、崇庆十县县志看，每县均有规模性的人口死亡，由此推测
成都府各县的情况大体如是。鉴于成都平原的灾情特别严重，也推测成都市不
能幸免于难。
根据新都等十县县志，1953-1957年，人口年平均增长率为17.4‰。[4]这
一数据并不确切，是因为双流、金堂、郫县等三县1954年人口少于1953年。此
三县邻近成都市，小块区域的划出可能是造成1954年人口减少的原因。从1954
年至1957年，十县人口年平均增长率为19.8‰，若排除双流、金堂、郫县不
计，其他七县1953-1957年人口年平均增长率为18.9‰。由于成都市区另计，故
以18.9‰作为成都府属各县灾前人口增长速度。
1953年，成都市人口只有85.7万，1964年多达158.3万，人口年平均增长率
高达57.4‰。成都市人口高增长，既有周边乡村人口的移入，也有外地人口的
迁进，又有政区变动所导致的人口增加。由于记载的缺失，不可能将人口的来
源及数量一一辨析。兹将1953-1964年成都市人口年平均增长率当作1953-1957
年人口年平均增长率，加权平均，1953-1957年成都府人口年平均增长率为
24.5‰。以此测算灾前人口。1962-1964年，新都等十县人口年平均增长率为
33.5‰，1964-1982年为18.7‰，数据合理可靠。以此测算成都府灾后人口。
从1957年底至1962年底，成都府境净减少人口61万。依金堂、灌县、双
流、简阳、新津、什邡、崇庆、广汉八县县志所载历年人口出生率和死亡率，
可知从1958年至1962年，八县出生人口超过正常死亡人口约35个千分点，推及
全府境内，灾前人口还应增加22.2万。成都府境五年大饥荒中共减少人口83.2
万。
金堂、灌县、双流、简阳、崇庆、新津等六县县志记载有历年人口迁入数
与迁出数。五县合计，大饥荒五年中共迁入人口46.2万，共迁出人口53.1万，
净迁出人口6.9万。1964年，此六县人口占排除成都市后全府人口的55.7%，以
此比例推算，全府净迁出人口约为12.4万。扣除净迁出人口，成都府境大饥荒
中的非正常死亡人口约为70.8万。
从历年人口数据看，似乎简阳县人口减少得最多。1958年底，简阳县人口
为123.3万，1962年底仅存86万，净减少人口37.3万。其实，这不是人口本身变
动所致，而是由于1959年10月将龙泉驿区全部划归成都市管辖的结果。1959年
简阳县人口净减少约24万，根据当年人口死亡率估算，其中非正常死亡人口约
为6万，净迁出0.7万，其余17.3万人口为龙泉驿划出人口。大饥荒五年间，简
阳县合计死亡人口27.4万，其中正常死亡人口大约5.4万，非正常死亡人口多达
22万。根据历年人口出生率、死亡率和迁移率计算所得人口增减值与历年人口
增减值吻合，说明《简阳县志》所载人口数据是真实可靠的。关于大饥荒时期
简阳县的灾情细节，请读亲身经历大饥荒的惠文先生在简阳的工作笔记《困难
时期农村整社纪实》[5]，兹不赘述。
2、绵州
绵州境包括德阳、罗江、绵竹、绵阳、安县、梓潼六县，其中罗江并入德
阳，实为五县。在查阅的四种地方志中，各县均经历规模不等的人口死亡，推
测全府皆陷入大饥荒。根据人口普查数据，1953-1964年，绵州人口年平均增长
率为11.4‰，1964-1982年为21.2‰。人口死亡有相当大的规模。
据德阳、绵竹、绵阳、安县县志提供的历年人口数据，1953-1957年四县人
口年平均增长率为28.2‰。安县无1962年人口，德阳等三县1962-1964年人口年
平均增长率为41.5‰。[6]三县灾后历年人口自然增长率实为30‰-40‰之间，
人口年平均增长率高于人口自然增长率，实为人口迁入所致。安县1961-1964年
人口年平均增长率高达46.4‰，是由于从1962年至1964年，安县接受了13807名
来自潼川府境中江、三台、蓬溪、射洪、遂宁等县的移民。加权平均，四县灾
后人口年平均增长率为42.4‰，以此测算灾前、灾后人口。
从1957年底至1962年底，绵州境内人口净减少11.5万。五年间德阳、绵
竹、绵阳三县出生人口超过正常死亡人口约60个千分点[7]，推及全府，灾前还
应增加人口11万。绵州境内减少人口22.5万。德阳、绵阳两县有相当完整的人
口迁移记载，五年间两县共迁入人口32.1万，迁出人口33.1万，净迁出人口1
万。以此推测，绵州境内净迁出人口约为1.5万。如此，绵州境内非正常死亡人
口约为21万。
分县而论，根据历年人口死亡率记载，德阳县非正常死亡人口约为4.8万，
绵竹县为4.4万，绵阳县为4.3万，三县合计13.5万。安县1957年人口为30.4
万，1961年为28.1万，净减少人口2.3万，非正常死亡人口达到4万。梓潼县人
口与安县相当，死亡人口也与安县相当。五县合计非正常死亡人口约为21万。
3、龙安府
龙安府境包括北川、平武、江油、彰明、青川五县；1958年彰明、江油两
县合并，变成四县。1953-1964年龙安府境人口年平均增长率为14.5‰，1964-
1982年为24.1‰。从1953中至1957年底，北川等四县人口年平均增长率为
24.4‰。[8]分县而论，平武县1953年人口多于1954年，是因为该县1956年有四
乡划入北川。从龙安府境各县情况看，1953年除了人口普查数据外，各县并无
其他人口统计。因此，平武县1953年以后的历年人口，是政区调整以后的数
据。江油县的情况可能也是如此。这样一来，北川县1954年人口也就大大多于
1953年。上述各县的政区变动，皆在龙安府境内进行，计算时不用对境域进行
调整。另外，1957年8月至1958年1月，北川县接收了来自三台、蓬溪、遂宁、
射洪等县7655名移民。这也是导致灾前龙安府境人口增长速度偏高的原因。
1961-1964年，北川等四县人口年平均增长率只有15.7‰，其原因在于1962
年江油县有4.4万人口的净迁出。1958年江油县净迁入人口11.5万，1959-1962
年持续外迁，四年中的净迁出人口累计达到10.1万。也就是说，除了死于饥荒
者以外，1958年的迁入者，至1962年已经基本迁出。
从1957年底至1961年底，龙安府境净增加人口0.9万。四年大饥荒中，五县
人口出生率超过正常人口死亡率约27个千分点，推及全府，灾前人口还应增加
2.2万，龙安府减少人口多达1.3万。四年中，北川县净迁出人口1.3万，1958年
6月茶坪乡有5742人划归安县，扣除不论，净迁出人口实为0.7万。江油、平
武、青川三县合计净迁入人口6.3万，四县合计净迁入人口5.6万。如此，龙安
府境非正常死亡人口约为6.9万。分县而论，根据历年人口死亡率，北川县非正
常死亡人口约0.5万，平武县约0.9万，青川县约1万，江油县约4.5万，合计6.9
万。两种分析结果是一致的。
在龙安府境，江油县的灾情最重，死亡人口最多。《江油县志·大事记》
称1960年，江油县委检查组报告批露东安公社九区队基层干部违法乱纪严重，
先后以扣饭、拆家、毒打、苦役等手段迫害社员167人，直接造成7人死亡。11
月25日，县委紧急部署在十日内，全县将1921.5万公斤粮食集运到铁路、公路
沿线粮站，保证城乡供应和上调计划的完成。1961年7月11日，356名社员误听
谣传，因缺粮去北川县曲山公社挖白泥二千多斤煮食充饥，引起中毒。
4、潼川府
潼川府境包括盐亭、中江、三台、遂宁、蓬溪、射洪、乐至、安岳、潼南
等九县。潼川府境1953-1964年人口年平均增长率只有2.1‰，1964-1982年为
16.3‰。在已查阅的潼南、中江、三台、安岳、遂宁五县县志中，遂宁、三台
和中江三县灾前即属人口迁出区。五县合计，1953-1957年人口年平均增长率为
17.2‰，1961-1964年为23.3‰。[9]以此推测潼川府境灾前、灾后人口。
从1957年底至1961年底，潼川府境人口净减少76.7万。四年间，潼南县出
生人口超过正常死亡人口约41个千分点，三台县超过26个千分点，中江县仅超
过7个千分点。三县平均约为22个千分点。推及全府，灾前人口还应增加15.2
万，合计全县减少人口91.9万。四年间潼南县净迁出人口为0.93万。中江县有
历年人口记载，却无人口迁移记载。根据历年出生人口、死亡人口与历年年末
人口数，估计四年间净迁出人口约为2.5万。以同样方法估算，同期三台县净迁
出人口约为1.9万，三县合计净迁出人口为5.3万。以三县占全府人口比例推
测，全府净迁出人口约为14万。如此，潼川府非正常死亡人口多达77.9万。依
各县历年人口死亡率分析，潼南县非正常死亡人口约为4万，中江县约为6万，
三台县约为10万，三县合计非正常死亡人口约为20万。其他县记载有缺，无法
知悉详情。
5、眉州
眉州境辖四县：眉山、彭山、青神、丹棱。1953-1964年四县人口年平均增
长率只有0.9‰，1964-1982年为23.6‰。人口损失的规模相当大。眉山县1957
年人口较1956年减少0.8万人口，而是年人口自然增长率为21.95‰，出生人口
多于死亡人口约1万人。如果1957年数据为真，则意味着是年有1.8万人口外
迁。是年该县无人口外迁及区划变更的记载，姑且存疑。
从1953年至1956年，丹棱、眉山、彭山三县人口年平均增长率为20.1‰，
1961-1964年为34.9‰。[10]以此计算，从1957年底至1961年底，眉州境内人口
净减少14.2万。《眉山县志》关于1958年和1959年的人口出生率计算错误，四
年中实际出生人口超过正常死亡人口约42个千分点，彭山县只超过8个千分点，
合计超过32个千分点，推及全府，灾前人口还应增加2.7万，眉州境内共减少人
口16.9万。三部县志均未记载人口迁移情况，根据眉山县所载历年人口数和人
口自然增减数，可知该地未有规模性的人口外迁，只在彭山县有1.2万净迁出人
口，设州境内的净迁出人口为2万人，眉州境内非正常死亡人口约为15万。
6、资州
资州境包括内江市和内江、资中、资阳、井研、仁寿等五县；资州境内
1953-1964年人口年平均增长率只有-5.2‰，1964-1982年为21.8‰。1964年人
口少于1953年，证明当地的人口死亡的数量是惊人的。从1953年至1964年，资
州府辖各市县当中，只有内江市的人口呈增长状，其他各县人口均为负增长。
据《内江市志》所载，1954-1956年，内江人口增长率分别为48.8‰、62.7‰和
64.9‰。[11]这不是正常的人口增长，而是人口大量迁入城市或区划变动所
致。由于未见原书，细节不详。《内江市志》揭示1954年内江市人口死亡率只
有3.2‰-8.6‰，1958年至1962年高达16.1‰-26.2‰，人口的非正常死亡仍有
相当大的规模。1960年内江市人口出现负增长。与其他县相比，内江市的饥荒
程度要轻得多。
从1953年至1957年，内江、资中、资阳、井研四市县人口年平均增长率为
19.7‰。[12]这一增长速度偏低，其原因在于1957年资中、资阳两县的人口死
亡率上升。如在资中，1957年人口死亡率已达13.1‰，资阳则为17.9‰。灾后
三年四市县人口年平均增长率为26.4‰。这一增长速度较周边地区要低得多。
仔细分析，资中县1963年人口增长率只有3.2‰，是不真实的。是年资中县人口
自然增长2.6万，净迁出0.7万，净增长1.9万，而实际人口增长数只有0.5万，
有1.4万人口不知所踪。资中县灾后二年人口自然增长率约35‰，资阳县为
32‰，井研县1964年为33.4‰，平均约为33‰。考虑到资中、资阳两县灾后人
口迁出略多于迁入，故定为30‰。
依此测算，从1957年底至1962年底，资州境内净减少人口68万。五年大饥
荒中，资中、资阳两县出生人口超过正常死亡人口约34个千分点，推及全州境
内，灾前人口还要增加12.2万，合计减少人口80.2万。资中、资阳两县五年中
净迁出人口1.56万，推测全州境内外迁人口约3.7万。如是，非正常死亡人口约
为76.5万。
7、嘉定府
嘉定府境包括自贡市部分、峨眉、乐山、五通桥区、荣县、威远、峨边、
犍为、夹江、洪雅等县。1953-1964年嘉定府境人口年平均增长率为2.9‰，
1964-1982年为24.8‰。大饥荒中的人口死亡也是大规模的。在嘉定府辖9.5个
市县中，已经查阅其中6部县志。[13]另外，《威远县志》没有历年人口，只有
1955年、1960年和1965年的各项人口指标记载。分县而论，只有夹边县的人口
变动稍有些离奇，其他各县基本正常。1953-1957年，五县人口年平均增长率为
23.4‰，1962-1964年为39.5‰。据此测算灾前、灾后人口。
从1957年底至1962年底，嘉定府净减少人口38.1万。大饥荒五年中，洪
雅、夹江、峨眉、犍为四县出生人口超过正常死亡人口共37个千分点，推及全
府，灾前人口还应增加10.8万，全府减少人口合计48.9万。《峨眉县志》和
《夹江县志》记载历年迁入人口与迁出人口。两县合计，五年中共迁入人口
213709，共迁出人口224729，净迁出人口1.1万。推及全府，净迁出人口约为9
万，嘉定府境非正常死亡人口约39.9万。
http://ido.3mt.com.cn/pc/200602/20060219368720.shtm
超长，请移步
家园 碰到解释不了的情况就开始臆测了不是？ 我始终告诉你，廖伯康的东西作定性分析没问题，作定量分析不行，你连定性和定量是怎么回事都弄不清楚了。
别人稍微指出一点漏洞就是“只选择自己愿意相信的东西”，这又是一种什么习惯态度呢？