主题：【原创】“天灾”是随人的主观判断而转移的么？ -- 茶园农工
家园 现有的数据推算还存在很大的问题。 关于非正常死亡人口的数据，来自1983年国家统计局公布的中国《统计年鉴》
│ │年末总数人口 出生率 │死亡率│自然增长率│
│年份│ （万人）│ （‰） │（‰）│ （‰） │
│1957│ 64，653 │ 34.03 │10.80 │ 23.23 │
│1958│ 65，994 │ 29.22 │11.98 │ 17.24 │
│1959│ 67，207 │ 24.78 │14.59 │ 10.19 │
│1960│ 66，207 │ 20.86 │25.43 │ -4.57 │
│1961│ 65，859 │ 18.02 │14.24 │ 3.78 │
│1962│ 67，295 │ 37.01 │10.02 │ 26.99 │
│1963│ 66，172 │ 43.37 │10.04 │ 33.33 │
│1964│ 70，499 │ 39.14 │11.50 │ 27.64 │
│1965│ 72，538 │ 37.88 │9．50 │ 28.38 │
上述数字83年公布后举世震惊，西方几十个大通讯社都报导了60年人口总数净减1000万的消息，共同社说是“和平时期最大的人口事件”。
在一些政客对此大作文章的同时，国内外的人口学家也开始认真研究这些数字。很快研究者就发现一些数字很奇怪。最主要表现在各年度人口出生率减死亡率所得出来的自然增长率，与本年总人口减上年总人口得出来的增长率不一致，而这种差距又不能用移民来解释。对此疑问，当时的国家统计局局长李成瑞的回答是：增长人数和增长率是从不同途径得到的结果，两个数据确实不一致，但又无法确定哪个数字更准确，不能为了保持一致就修改数据。所以决定如实发表。
对这一回答，人口学家肯定是不满意的。于是，纷纷根据各自的思路来修正这些数据。由于思路不同，在修正之后得出的结果也相去甚远，从1000多万到4000多万都有。面对同一组数据，国内外的人口学家得出的数据，竟然存在接近三倍之大的差距，老实说，我现在对每种说法都不敢相信。
主要原因：新中国成立至今，只进行过5次人口普查，分别在53、64、82、90和2000年进行的，其余年份的数据通常是根据千分之一的抽样得出。但是在大跃进期间，高指标、浮夸风盛行，在“人多力量大”、“全民办统计”等口号指导下，中央及地方统计机构和人员被精简，造成很多重要统计数字严重不实。以中国如此庞大的人口基数，只要上下有个百分之二点几的偏差，就会出现几千万左右的差距。
别说大跃进期间的抽样，即使在严谨得多的2000年的普查中，误差也不小。随便搜了一下，发现2001年国家统计局的一篇文章“本次全国人口普查登记质量抽查表明漏登率为1.81%”。http://news.sohu.com/49/98/news144439849.shtml
正版松鼠妖引用的曹树基教授的文章中，漏掉了摘要“本文采用人口学和历史地理学的方法，以县级政区为基础，以虚拟的"府"级政区为单位，重建1959～1961年中国各地非正常死亡人口数。计算结果表明，1959～1961年中国的非正常死亡人口多达3250万。将1959-1961年的分府死亡人口与1851-1875年的分府死人口进行对比，可知两个时代的人口非正常死亡呈强负相关。本文认为，造成这一奇特结果的原因在于民间关于饥荒的“历史记忆”，而与各个区域人均拥有的资源及粮食无关。”
http://www.chinaelections.org/NewsInfo.asp?NewsID=5258
坦白的说，曹树基教授这篇文章的思路，实在让人看不懂。本来就够复杂的了，虚拟出"府"级政区，对比的又是1851-1875年的分府死人口，这样做能让问题更清楚吗？我是不明白，请教懂人口学的大牛指点一下。
家园 曹说了为什么用“府”，而且您给的是另一文章，但可对照 曹说了为什么用府，是因为“鉴于1953－1982年间中国县级政区的巨大变化，本文采用清代的“府”级单位作为分析的基本政区。”
另外，您帖的和我帖的不是同一文章，因为字数限制，不能全帖，全文链接我已经给出，不是什么漏了……
您给的文章是曹的一篇应用方法论的解释，类似说明书，我帖的是应用这种方法论对四川进行分析的应用，是实例分析……
不明白你为什么看不懂……
他的结论有2个：不仅需要探讨究竟有多少中国人死于这场灾难，我们还需要弄明白，在那些人口大量死亡的重灾区，幸存的人们是怎样活下来的。
他给的答案是：
问题1，用府+地方志分析死亡人数
问题2，“何以有些地区产量大大高估，地方干部对于农民视如草芥，另一些地区却并非如此。为此，我将“历史记忆”这一概念作为主要的解释工具。所谓“历史记忆”，这里指的是深藏于人们心中的对于历史时期灾害事件的记忆以及应对灾害的行为模式。这一因素极大地影响了各地的灾情以及人口死亡的程度。在这一解释中，大饥荒的历史循着以下模式展开：近百年来各地遭受的饥荒程度不一，有些地区经历过巨大的人口死亡，有些则否。因此，关于饥荒和人口死亡，各地存留有不同的民间记忆。1958年，各地承受相同或相近的政治压力。在经历过大饥荒的地区，人们对粮食的重视，远远超过未经过饥荒地区，不仅民间百姓如此，地方基层干部也是如此。因此，在这些地区，很少出现粮食亩产量的大浮夸，即使虚夸，幅度也有限。民间百姓对于粮食的高度重视，来源于对于大饥荒的记忆。这一因素成功地化解了来自上级政府的高压。政府对于民间粮食的征集是有限的。人民尚能依赖粮食而存活。另外，历史记忆会随着时间的消逝而淡化直至消失，直至灾难降临，记忆重新获得、加强又至消失。当大饥荒没有得到人类智能的理性对待时，同样的灾难具有重复出现的特征。”
家园 曹教授的解释很难让人完全信服。 1、饥荒带来的“历史记忆”是一个重要因素，但是，这必须是在“历史记忆”是各种因素中的主要因素时，以虚拟的"府"级政区为单位这一做法才具有说服力。然而曹教授的文章并不能证明这一点。相反的，很容易找到否定他这个观点的证据。比如说河南、四川、安徽在抗战期间都发生过严重的饥荒，但这三个地方又都是浮夸风后的重灾区，且最严重的信阳事件就发生在河南，比如东北、新疆在近代发生饥荒的情况并不严重，而那三年并没有发生太严重的事件。这跟曹教授所说的“历史记忆”的推论完全相反。
2、“历史记忆”到底能影响多长时间？这问题恐怕很难说清楚。比如我现在所在的惠州，是92年全国房地产泡沫的三大重灾区之一，调控后留下大批烂帐、破产的企业和烂尾楼，一直到2002年当年留下的烂尾楼才消化完，结果到了05年随着全国的房地产热，现在又出现大量泡沫，这个记忆也太短了。饥荒的“历史记忆”肯定比房地产要长，但能否在经历了满清末期的混乱、民国期间的混战、抗战和内战等一系列大变革之后，还能保持这种强有力的记忆，这个就没谱了。
3、以1851-1875年的分府死亡人口进行对比，这个恐怕也很难有说服力。除非满清期间的人口统计相当准确，否则拿一个本身就很成问题的数据对比，能得出可靠的结论吗？
家园 恩，“记忆”这个他自己说是假设，所以…… 不过我很好奇，这么明显的文字，您居然不看？另外，既然基于曹的文章，那么建议您用分府来讨论，不要一边说某省另一边说某地区……
以下是引用：
这一假说还需要更多的证明。例如，我们需要证明，经历过大饥荒地区的人口较之其它地区的人口更珍惜粮食，并有一套应付饥荒的办法。例如，我们还需要证明，经历过大饥荒地区的地方基层干部或高级干部，较之其它地区的干部更尊重民情，更愿意倾听来自老百姓的声音。尽管改革开放二十多年的实践告诉我们，在中国南方的一些省份，地方干部作为民意的代表，有一套套行之有效的方法，对付中央的指令。但是，我们还不敢说，早在1958年，地方利益已经成为地方干部行政决策的出发点。
至此，有关1959-1961年大饥荒的主题悄悄发生了变化。我们不仅需要探讨究竟有多少中国人死于这场灾难，我们还需要弄明白，在那些人口大量死亡的重灾区，幸存的人们是怎样活下来的。只不过，关于大饥荒中人口如何生存，将是另一部著作的主题。
另外说到东北新疆，可以用地广人稀，人祸不烈来形容，既然东北新疆有饭吃，那么说到底，就是中国很大，很有些地方没有什么天灾，大饥荒是比较单纯的人祸……
家园 这句话错了 “在这种压力下，主张面对大饥荒现实的毛的秘书田家英被迫自杀。”——时间、原因都不对。
家园 看到没有 人家就是认为这是个两位数都不到的数字。
我想起来南非政府隐藏艾滋病死亡人数的理由：
你去查查死亡证书，有哪个上面写着是死于艾滋病的？
大部分是TB么！
按照南非卫生部的官方说法，南非没有一个人死于艾滋病。
因为没有人的死亡证上是这么写的。
家园 我对您家的苦难史表示遗憾。 你让我到四川去? 我到过四川，80年代，至少有一两个月的走马观花经验，在美国也遇到过许多四川人(至少20~30人)，从他们那里仅了解到一个饿死人的例子。网上的东西，胡编的太多太多，简直不像话。这就产生了这样一个问题，为什么要编？既然是正当的、正义的控诉，编干什么？你能不能谈你的看法？我就是在忒多忒多的“编的故事”中，彻底失望了，慢慢转变看法，寻找到了更真实的……
65年，有人调查过饿死人数字，调查人员蹲点于安徽、四川、贵州、河南、甘肃、青海、广西、湖南、云南、……(这是按所谓的饥荒指数排列的，“饥荒指数”是跟人均拥有粮食/死亡率相关的一个参数)，山东的饥荒指数都低于全国平均了，所以不列入饥荒严重省区。调查的结果，报告说饿死人低于20万。如果你以为这个数太小(你都说四川就饿死好几百万了，霍霍)，那么这些调查官员在文革期间，被批斗、折磨、吃尽苦头了，他们之所以被批斗，就因为20万这个数字太大了，批斗他们的就是“安徽、四川、贵州、河南、甘肃、青海、广西、湖南、云南、……”的造反派！这些调查人员和领队的官员，至今不改口，坚信20万这个数字的合理性。他们对超过20万的数字、几百万，嗤之以鼻，更别说几千万了。这是唯一一个调查饿死人数字的报告。
我们都知道，饿死人的统计数字是缺失的，其它都是根据统计资料推算的“非正常死亡”数字，而所有这些推算，先天不足：推算方法在数学上站不住。所以，我不知你好几百万的四川饿死人数字，怎么得来的？有多少可信度？是不是自家有饿死人，就会相信高的数字，越高越相信？
四川有多少知青(大致数，尾数到十万计吧)，你知道吗？遇到过四川知青么？根据知道、遇到的频率，对照了解到饿死人的频率，再估计饿死人大致在一个什么范围，就有谱了，八九不离十了。还可以再作一个参考，右派分子，认识多少，……也可作估计饿死人数字的参考。
家园 知青？59-61年？你到底几岁啊？还忽悠呢 怎么连基本概念也没有啊？
家园 这就是您对四川的调查？ 走马观花一个多月，然后在美国遇到20~30个四川人？？？
………………您真的到农村去老老实实调查过么？
家园 del ]
家园 您第一段所说的，我不知道您遇到的四川的是城市还是农村的 我只能说，如果您说的是真的，那么您得到的消息非常片面。川西的情况我不知道，川东的情况，城市基本上吃的还是有，但质量和数量无法保证，我妈妈是城市的（万县市），外婆家饿死和营养不良病死3个小孩，我外公是咳血死的，农村很惨，我爸还是万县市近郊农村的，他家因为饿死和营养不良而死的就有4人（包括他爷爷，那个时候才五十多岁，干活的时候死在地里）。我爸村子里有很多人逃荒去汉中或者湖北恩施等地。
至于65年那些调查官员……根据我所知道的，我无法同情他们，更无法相信他们。造反派怎么了？您知道四川的造反派为何一定要斗死李井泉么？首先不是因为他是老干部，而是因为他欠四川人人命。
四川知青，我可以告诉您，我父母都是知青，我爸在襄渝线还修过铁路。
四川非正常死亡八百万是很容易查到的数字，我不知道您的二十几万是怎么得来的，就算是二十几万，那也是一场悲剧，而且，我相信我的父母不会拿家人的死来骗我，没这个必要。
对于您来说，这些都是数字而已，对于我来说，那是个悲惨的年代，那些是悲惨的事情，我不希望以后再发生这样的事情，所以不能赞同您对过去某些制度或者某些政策的观点，就是这样。
家园 数量到达了800万啊，他们消失后的痕迹，必然存在 把你遇到知青的频率对照你遇到“家里饿死人”的频率，作比较。知青数量是真实的、衡定的，饿死人数量是未知的，用来估计饿死人数字，当然太粗糙，不适用，但是可以作判断“饿死人”数字范围合适与否的尺度。
网上说四川饿死了800万，那么我与四川人接触，了解到的他们家饿死人的例子与所接触的人数，有个比例，了解到他们家知青的例子，也有一个比例，拿出知青的数字，比较，那么800万这个数字太离谱，所以不足信。
四川农村人口5千万左右，饿死800万，15%啦！！绝对绝对留下很深痕迹的，象“饥荒村”什么的，海峡那边一直在搜寻这些“铁证”，快20年了吧，一直未果！要是有，网上早贴得一天世界了。这是双面刃，没有饥荒痕迹，那么也是铁证！
当年花园口决堤，累及上百万人，“花园口痕迹”很清楚留下了------移民村，有个电影就演他们的，移民村至今还在，人少了也都老了。三峡移民130万，现在他们从三峡“消失”了，但是他们会以“三峡人”姿态出现在别处。一个省，饿死的人，数量到达了800万啊，他们消失后的痕迹，必然存在，而且很容易找。
家园 四川人真老实，哪找这样的良民。 一共多少人，死了这个数，楞是挺过来了。
良民 良民哪。
但反过来想，挺怪，俺认识的四川人都挺有血性的啊。