主题：【原创】“天灾”是随人的主观判断而转移的么？ -- 茶园农工
家园 山东的确也是 都是省领导非常左的省份。
家园 老乡见老乡，两眼泪旺旺啊，老乡好。 老乡见老乡，两眼泪旺旺啊，老乡好。
就事情说事情。你说的完全不对。合作化到天灾人祸，已经好几年。55年开始的合作化之后，是年年丰收的，58年是大跃进之年，仍热是丰收年。公社与合作社的构架一模一样，下属大队，大队下面生产队。大队多几个，就叫公社，带有行政功能；大队少，不带行政功能，就叫合作社。怎么好好的过了几年，突然农民生产积极性下降了，连要饿肚子也不怕？这一点上，你完全被误导了。
人祸的实质是“欲速不达”。想要快点，不顾规律、违法规律，受到了规律惩罚。现在，已经快被说成GCD“存心想害人”似的了。其实当时想快一点，不是心血来潮。55年开始的合作化，预期三年到58年，达到80%的农村建起合作社，可是56年即95%以上农村建立了合作社。55年底开始酝酿城市的“公私合营”也一样，56年初，北京用十天完成了原定两年的公私合营计划，上海只用一个星期就“全市进入社会主义”了……。现在的人都可以想象一下，这两件事会给GCD领导层，什么样的感受？毛泽东还是看了两年，(巩固社会主义改造成果)，到58年初，稳不住了，觉得“能不能”加快步法，跃进一下了？不幸的是，他用了(只会用？)打仗的办法，群众运动，来搞建设，结果就是今天看到的了，这都完全是事实、史实。
我不知你在安徽哪个县。我的老家，以我们住的村为点，方圆100里左右，70年代后期，中学生时代的我作过粗略的了解(个人嘛，没有那么大本事、本钱作调查)，3年饥荒期间，并没有人饿死的例子。邻近的县，情况应该相仿。后来，我接触到别的省的情况。出国后更是接触到各地来的人们。只要有机会，我就了解这方面的情况，也看了许许多多这方面的书，文章就不计其数了，……。我可以负责、坦率地告诉我的老乡，综合起来看，5位数、6位数的饿死人数字碰到顶了。再往上就是“拔”高了，我绝不相信，还可以戳穿这个拔高数字的把戏，怎么来的。实际上，出国二十几年，我了解到的真正饿死的例子，只有一例。很多被后人“认为”饿死的例子，这些后人们常常又自己否认……。至于你说到我引用英国的例子，有点莫明其妙。A-科尔是美国人口学家(权威了)，第一个推出研究“中国59~61间非线性人口死亡”的专家。非线性死亡＝非正常死亡(叫法不同)≠饿死的人，是人口统计学界的共识，别人则任意解释他们的研究成果了。
方便的话，你可以向你父亲核实我所说的。我从70年代末“非毛化”就关注天灾人祸了。
关键词(Tags): #天灾人祸，家园 既然认了老乡，就说几句不怕见外的话: 我从70年代末“非毛化”就关注天灾人祸了。那么从年龄，阅历论起来，我应该称你为乡贤前辈了。
不过，前辈下面这句
就事情说事情。你说的完全不对。以及回复其他网友的遣词，语气，我称之为居高临下，按照愤青们喜欢扣帽子的方法，那就要归到大批判词语或者文革语言一类里去了。
如果是平等的讨论，总该这么说吧:
就事情说事情。你说的，和我了解的情况不同。。。。
为什么这么说呢?我觉得，每个人了解的所谓真相，应该都是片面的吧?对不对，能够一言而决?
当然，你的涵养比小愤们好多了，那些人一看到有人批毛(比如老冰)，就直接称他为人品差。
历史这玩意儿，是个任人打扮的小姑娘。曹操，李自成等人的案子，都翻了几轮了，1001兄前一阵子，还在为完颜亮澄清事实。
就饥荒来说，抗战末期河南的人间地狱，咱们的一致意见，应该是以汤恩伯为首的国民党王八蛋们造的孽---也就是标准人祸，可是为了这个我们看来无可争议的"事实"，司徒卡还和王外马甲打过笔墨官司----原因很简单，司徒卡从小受德教育肯定是说天灾---也的确是水旱频频，再加蝗虫;人祸肯定是日寇猖狂，在加共匪添乱。
假设，当时国民党要是坐稳了江山，我们是否也会把上述的"事实"，当作真正的"事实"呢?
人祸归咎于合组化，是当时邓搞分产到户，要说分田好的时候的主流宣传，橡树网友也指出，不是主要原因。只是，当时的宣传部门是这么宣传的-----首先历史很难辨清事实，其次，就算是个事实，也能够很容易找出八九种解释。
但是，你说到的美国人(不好意思，记错成英国人了)饿死人的数据，我是完全不认同的。因为，他绝对不是第一手资料，第一手资料来自于大跃进时代的中国，大跃进时代的资料，是只能有当作笑料的价值的。
至于你亲自做的调查，我非常尊重，也相信它的真实性，不过，你自己也承认，仅仅是一个片段，一个抽样而已。
偏偏我了解到的是另外一些片段，一些抽样---如整个村子，整个村子饿死。
这种说法也绝对不是这几年的事:我父亲一个高中同学，文革前上大学时和同寝室室友晚上一个说安徽饿死多少人，一个说甘肃饿死多少人，就曾经被打成反动学生。
所以，我们彼此无法说服对方。
家园 整个村子、整个村子饿死，必定有“痕迹”，绝对无法抹去 偏偏我了解到的是另外一些片段，一些抽样---如整个村子，整个村子饿死。By AleaJactaEst整个村子、整个村子饿死，必定有“痕迹”，任何人包括GCD，绝对无法抹去痕迹，今天那“整个村子、整个村子”的村民，是外来的移民，从例如1960年……起，在哪儿？我寻访了二十年了，不会出现啊。
可以对照，那时有“新安江移民村”的例子，我寻访饥荒移民碰到才知道有这么一号人群，今天的千岛湖是他们的故园，他们才一二十万人，都能“顽强地记住”自己的根是浙江，都能被找到。不用多少年，三峡移民(130万)后裔就会出现，新疆知青后代不是有人都到美国来了，我一位同事就是。花园口移民，也是有的，恐怕剩下不多了，台湾的司徒卡网友应该见见他们。
60饥荒移民村，如果有的话，那是填入式移民，听到过么？瞒得住吗？呵呵，我这么一说，说不定网上会出现我是“饥荒移民”的后代的故事，不过是领机要费的人编的罢了。
外国人虽不了解中国内情，他们当中做学问，认真、专业的还是有吧，没有这种被称为“饥荒遗迹”被找到，他们就认为“整个村子、整个村子饿死”并没有发生，他们没有说那是谎言，耸耸肩罢了。呵呵，我也曾抨击过“造成饥荒，……”滴，深深地懂得坚持事实说话的珍贵。
你说的，和我了解的情况不同。。。。
关键词(Tags): #天灾人祸，
家园 人民公社不是主要原因 首先是大炼钢铁把劳动力拉走干别的去了，影响产量。
然后放卫星放得毁了不少庄稼。
然后既然这么高产了很多粮食（红薯什么的）就没收烂在地里。
然后国家说产了这么多公粮也多交吧收走了不少。
还有什么还苏联债之类的。
然后人饿了把种子都吃了又耽误下一年的收成。
等等。
当然上面这些小将们是要否认的，否认得干干净净。反正你普查不了，调查不了，给不出证据。
人民公社制度本身对于产量影响不会太大。初期的时候，不会立刻就有副作用。实际上后来承包以后粮食产量也没有显著提高。承包解决得是分配问题，不是劳动效率问题。既然后期结束公社制度影响不大，早期实行公社制度影响也应该不大。
死亡人口的分析，是根据几年的人口增长状态推算的。有本书专门讲这个，把各个省的那几年的人口数字都搬出来了。不过又不是普查，人口数字可靠与否两说着。真正的情况，根本没有官方数字可言。永远不会有。
家园 【原创】看来，这“天灾/人祸比例”还是弄清楚好，免得上当。 西河的最大好处，可以理性讨论，澄清哪怕是敏感的争议性问题。我希望自己尽可能综合得好一些，也欢迎砸砖。
在58年、59年(主要是58年)发生的大跃进运动，造成了中国的经济生活混乱、困难。59年~61年遭到自然灾害，造成了60年和随后一段时间的饥荒。请格外注意这里的时间长度、时间顺序。
饥荒地区(部分省、区)，既有饥荒，也有困难。无饥荒地区(城镇、部分省、区)，仅有困难。所以，困难是全局性的，饥荒是局部性的，两者都是事实，混淆不得。
什么是困难？副食品供应紧张(例如：一些地方，豆腐渣也曾一度当作蔬菜在菜市场卖，还限量供应呢，可以略见一斑了不？)、日用品供应紧张(例如：连钢精锅、胶鞋、肥皂……都居然买不到、凭证供应，可以略见一斑了不？)、公共汽车顶着一个大气袋才能行驶载客、……。
无饥荒地区也曾有过“饥饿”现象，特别是城镇人群中。这是怎么回事？缺油少菜造成的呗，猪肉才几两/人/月，植物油几两/人/月，……光靠定量的那点粮食，肚子半饱而已，……。那是一种缺少油水的喊“饿”，跟吃糠咽菜那种饥荒，完全不同。无天灾的农村地区，因农村“生活自给”程度高，对工业日用品等依赖较少，所以“感受到困难”就轻微一些，非但生活照常，甚至比城镇还好。
困难，主要是“大跃进”造成的，农轻重失衡了……，无疑。毛泽东认为“一个钢铁、一个粮食”，抓住了，就抓住了经济脉搏，把钢铁搞上去、把粮食搞上去，就等于把经济搞上去了……。而事实上，经济建设是有其自身规律的，不遵循经济建设的规律，非但经济搞不上去，还要吃苦头，大跃进就是例子。困难，的确基本上是工作中错误造成的，所以就不是“三分、七分”划分的问题，而是九分八、九分九的问题。
饥荒，基本是“天灾”造成的，粮食减产了……，无疑。饥荒地区与无饥荒地区，政策上并无二致，唯一区别是天灾(粮食产量)。天灾→粮食↓产量→饥荒，还要怎么样，才算事实清楚？粮食产量，这样大面积/大幅度地下降(3年累计的减产，相当于60年一年的粮食总产量)，根本原因只能是天灾，基本上与大跃进没什么关系。这经得起任何质疑、挑战，因为这是事实。所以也不存在“三分天灾还是七分天灾”的比较、划分问题，饥荒就是基本上由天灾造成的。少奇同志差矣，他把人祸造成的困难和天灾造成的饥荒混淆了，当然不止他一人这样。
有没有夹在中间的过渡地区？有。受灾轻的地区，粮食产量下降幅度不大，饥荒就轻、就不明显，很好理解，也是很好的佐证。全国都搞大跃进，全国都经历了困难，可只有严重受灾地区才出现饥荒，逻辑上都很清楚地能判断大跃进与“非正常死亡”的关系。硬把大跃进扯上，司马昭之心啊。
再来看看“无自然灾害”论吧，会有进一步启示。“好雨知时节”，且不说体会过，起码听到过吧，可偏偏有人否认。对庄稼来说，唯有影响其生长的，就是灾是害，常识了，可偏偏有人不知道。
有人把“雨水”换作“降水量”，全不顾时节，只看全年降水量平均数，玩古彩戏法；各地种的庄稼不同，对“降水”时节的要求，也必然不同，全然不管，只看全国降水量平均数，玩数字游戏。这恰恰就是抛出“59年~61年无自然灾害”的人干的好事，这厮叫“金辉”，上海大学教授，以前有过上海大学的，一度没有了，又有之后，金辉这样的居然能当教授，上大也沦为野鸡大学了？之后有人把“降水量”再换成“干湿度”，采用同样的方法，换汤不换药，似乎全年的、全国的所谓“干湿度”在正常范围，就必定是“风调雨顺”之年了，跟金辉一个葫芦一个瓢罢了，都在明火执杖地欺世盗名。
“无自然灾害”论大概无须要批驳了，人们这点逻辑判断能力还是有的。倒是金辉等用这样的方法，肆无忌惮渲染“七分人祸说”，有点欺负读者知识水平、逻辑判断能力、甚至读者智商的意味，这已经并相信继续会取得适得其反的效果：太不像话，用这种垃圾来忽悠……！激起本来认可、倾向于“七分人祸说”的读者，反过来思考，到底事实、史实真相是怎样的？
关键词(Tags): #天灾人祸，家园 天灾好像长了眼睛 以几乎１００％的准确率袭击了中国。 南北东西都不漏，而且绝不越国境去与中国交壤的朝鲜，缅甸，越南等国。让我不得不怀疑此天灾背后有神仙操作。 结论是，不是人祸是神祸