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主题：【原创】浅析邓小平“黑猫白猫”论 -- 茶园农工
家园 “必然要公社化才导致了这种分地方式”，哈，这才是前提不存在。 “必然要公社化才导致了这种分地方式”，嘿，这才是“送上门来的”前提不存在。
常识普及：大合作社就是公社，直接换个名称就是了，小合作社几个合并成一个罢了，你知道么？如果连都不知道还来扯什么“必然要公社化才导致了这种分地方式”？
事实：人民公社完全是想象之外的事情，毛刘周朱陈林邓………，一概想都未曾想到过，纯碎是河南人民的“发明、创造”。公社也好、合作社也好，下属都是大队、生产队，基本构架完全一致，大队多几个、有行政功能就叫公社，大队少一些、不连行政功能就叫合作社。
大队，即今日叫“村”的一级农村组织形式，解放前叫“保”。甲长→保长→乡长(~49年)，队长→大队长→社长(55年~82年左右)，村长→乡长(83年~现在)。甲长、生产队长不见了，保长、大队长、村长，一脉相承，乡长、社长、乡长，回到从前，大致如此。
这个，想必你也不会知道：当时计划什么时候完成“合作化”？
因为要搞连影子都没有的人民公社，才导致了这种分地方式？简直要让宋丹丹来叫一声：“你太有才咧”。
以上所述，一个意思，充分说明：对叙述、讨论、争论“分地方式”导致集体化，还是“集体化”计划导致“按人口分地”的土改，你才是一点都不靠谱、连前提都不存在的信口开河。
重新分地各种困难，还包括：前一次(土改)是有斗地主、富农的革命作依据，没收了地主、富农的土地，有了政治上、经济上的基础(本钱)，才能分给无地、少地的“贫下中农”土地。几年后，土地又不平均了，很自然，可是要作调正，拿谁家的地呢？再斗地富？也斗不出新土地呀。那就拿大家的呗，呵呵，从来站着说话不腰疼的主，就是多。
看吧，还拿我主贴的例子，方便一些：主贴交待了，张三家老么出生于54年，也就是说54年、55年……起，张三家就6口人种6亩地。而李四家，50年起，6口人种18亩地；刘二家一直1口人，种3亩地。显然，如果54年后平均2亩/人了，按这个作土地调正新标准，李四、刘二及类似的人家，要匀出土地给低于新标准的人家，张三及类似的人家则可得到土地。
可是李四、刘二是贫下中农，事情不大好办，先看李四家情况再说吧。土改时，李四家6口人有14亩土地，所以，实际上当时分给他家4亩地，合起来18亩地，符合3亩/人的平均数了。才几年功夫，李四要匀出6亩地了，方能符合2亩/人的新平均数。除了拿出上回分给他4亩地，这回他家得多拿出2亩地，而这2亩若是他爷爷、老爹传给他的14亩地的一部分，李四很可能想不通、不服气。
张三家原有5亩地，娶了媳妇，2口人得有6亩地，才符合3亩/人的平均数，所以实际只须分给他1亩地。家庭成分上张三还是上中农(所谓的富裕中农)，5亩/人嘛，家境比李四家还高一些，因为李四家，14亩/6人，每人不到2亩半这条杠，属于下中农。一晃土改几年后，贫下中农李四却要匀给富裕中农张三土地，土改分来的4亩还不够，还得贴上自家祖传的2亩地，可以预料，李四决不肯“束手就擒、善罢甘休”滴，非要讨个公道来不可……。
这土地调整，就你一句“有没有困难是一回事，有没有意愿是另一回事”那么简单？李四不服斗李四，呵呵，那还叫人民政府的土地调整吗？可以想见，各种各样的情况多着呢，复杂得很，伤脑筋的很，恐怕连个政策都出不了台！……
仅仅一个小例子，可见你形而上学猖獗，尽管网上是“纸上谈兵”，都可以看出汝等思维方式的荒谬。可以预料你的指责，指责内容掩盖的正是你自身的问题。加上逻辑混乱、缺乏事实根据。最后一贴的“胜利感觉”你一准会拿了爽半天，请。
家园 懒得和你争了 1 你没有任何科学素养，不重视论据和推论的完整
2 没有讨论常识，总把自己相信的结论当作别人的常识
3 态度太差，帽子一大堆。
到此为止了，你怎么想都行。
家园 超过温饱线之后，贫富差距就不是致命的问题 在中国尤其如此，中国人对于平等，基本属于口头革命派。
不患寡而患不均，那是说给别人听的场面话；吃得苦中苦，方为人上人，是说给自己和孩子听的真心话。
家园 农村的土地分配还是有制度可循的 土改时，按人口分配土地，埋下了种子，本身已经预示，这个“不合理”必然会造成贫富不均、两极分化。总不能老“平分土地”吧(例如过十年来一次？)俺在农村种田种到大学毕业,对这个知道一些。别的地方怎么干不太清楚，不过俺老家农村的土地变动还是相当科学地：既考虑了变动过于频密可能造成的对土地投入的减少，也顾及了长期不变必然造成的不公平。基本的原则是“五年一大动，三年一小动”。“大动”就是统计人口、丈量土地和确定地力贫肥，而后重新分配。“小动”则是针对正常的生老病死、婚丧嫁娶对各家和各集体（如生产小队）的土地进行微调。如果其它地方也照此办理或者有类似章法可循，那么你从制度层面上所作的推理是站不住脚的，因为作为你推理的前提不存在。
家园 异议。 异议。
我是农村来的，呵呵。
基本的原则是“五年一大动，三年一小动”？什么地方(省、县)，什么时候实行？由谁来执行“大动、小动”？……坦率地说，我很怀疑、很怀疑！！
看来，并没有地方也照此办理或者有类似章法可循(根本是编出来的，那时有什么生产小队？呵呵，漏馅啦)，那么我从制度层面上所作的推理是完全站住脚的，作为我推理的前提的的确确存在。
- 复 异议。
家园 这里有些资料 关于"土地小调整"
1984 年中共中央 1 号文件规定，土地承包期一般应在 15 年以上。在延长承包期之前，群众有调整土地要求的，可以本着“大稳定，小调整”的原则，经充分协商，由集体统一调整。1997 年 8 月，中共中央办公厅、国务院办公厅发出《关于进一步稳定和完善农村土地承包关系的通知》，指出土地承包“大稳定，小调整”的前提是稳定。在承包地基本稳定的前提下，对农村人口变化后人地关系过于悬殊的可以通过“大稳定，小调整”的办法解决。
同时还规定，对个别人地矛盾突出的农户进行承包地的“小调整”，必须召开村民大会，经三分之二以上村民同意，报乡（镇）政府批准、县（市）政府主管部门备案后，才能进行调整。
http://www.enviroinfo.org.cn/Land_Resources/Land_Use/d081010.htm
建国后到从均田到户到建立生产合作社只有四年, 时间太短,对于你的推论没什么帮助.
（一）第一阶段：1949～1953年，农民土地所有制阶段1950年6月颁布的《中华人民共和国土地改革法》，明确规定和阐述了土地改革的路线、方针和政策，指导全国开展土地改革。这是本阶段的标志性法规，主要内容是废除封建剥削的地主阶级土地所有制，实行农民的土地所有制。1953年初，全国基本上完成了土地改革、生产资料和劳动者的直接结合，废除了封建土地所有制，大大地促进了农村经济的恢复和发展（姜爱林，2001）。
但是，基于农民个体生产经营的现状和国家经济发展的需要，政府认为必须提倡将农民"组织起来"，发展农民互助合作，引导农民走上共向富裕的道路，改变农业的落后面貌。同时也强调，在农村开展互助合作运动，不能挫伤农民个体经营的积极性①。「《中共中央关于农业生产互助合作的决议（草案）》，1951年9月。」
（二）第二阶段：1953～1978年，合作和集体经营阶段
1953年春起，各地开始普遍试办实行土地入股、统一经营，并有较多数量的初级农业生产合作社成立，同年末，中央强调初级农业生产合作社正日益变成领导互助合作运动继续前进的重要环节①。「《中共中央关于发展农业生产合作社的决议》，1953年12月」
于是揭开了农村第二次农村土地改革的序幕。本阶段土地政策的演变又可划分为三个时期。
1.1953～1956年，初级社阶段。这期间因为考虑到农民的土地私有观念，中央没有过早地取消土地报酬，而是允许社员留有少量的自留地。1956年3月通过的《农业生产合作社示范章程》，标志着全国基本实现了初级合作化，农民将土地等主要生产资料作股入社，由合作社实行统一经营。因此经营权已离开农民家庭，与农户初步分离，即所有权与经营权分离。
后期，毛泽东对实现农业社会主义改造的途径、步骤、方针、原则做了系统的论述②，「毛泽东《关于农业合作化问题》的报告，1955年7月」把党内在合作化速度问题上的不同意见，作为右倾机会主义来批判③，「《中共中央关于农业合作化问题的决议》，1955年10月」使合作化的发展速度越来越快，偏离了健康发展的轨道。
2.1956～1958年，高级社阶段。农民私有的土地、耕畜、大型农具等主要生产资料以及土地上附属的私有塘、井等水利设施，被一起转为合作社集体所有；土地报酬④「《高级农业生产合作社示范章程》，1956年6月」也被取消。至此，农村土地从个体农民所有转变为社会主义劳动群众集体所有。
1958年，为扩大规模经营，中央实行"小社并大社"，进而又推行"政社合一"的人民公社制⑤。「《关于农村建立人民公社的决议》，1958年8月」并社过程中，自留地、零星果树等都逐步"自然地变为公有".一个月内即结束了农民土地私有制，所有权与经营权统一归于合作社，农户家庭经营主体地位被农业基层经营组织与基本经营单位取代。
3.1959～1978年，人民公社阶段。在从1959年开始的人民公社阶段，中国农村开始实行"三级所有，队为基础"的体制，确定了农村土地以生产队为基本所有单位的制度，并且恢复了社员的自留地制度⑥。「中共中央《关于人民公社管理体制的若干规定（草案）》，1959年2月」紧接着中央要求各地彻底纠正"一平二调"的"共产风"以及"浮夸风"等不良风气，允许社员经营少量自留地和小规模的家庭副业，恢复农村集市贸易⑦。「中共中央《关于农村人民公社当前政策问题的紧急指示信》（即《十二条》），1960年11月」1962年，中央农村土地政策针对农用地作了进一步的规定和明确：生产队范围的土地都归生产队所有，……定下来后，长期不变⑧。「中共中央《农村人民公社工作条例修正草案》，1962年9月」1963年中央又对社员宅基地进行了规定，社员宅基地都归生产队集体所有，一律不准出租和买卖，归各户长期使用；宅基地上的附着物永远归社员所有，但宅基地的所有权仍归生产队所有⑨。「中共中央转发《关于社员宅基地问题》，1963年3月」
http://www.jihe.org.cn/Article_Show.asp?ArticleID=638
- 复 这里有些资料
家园 偷换概念，太不应该。 我说得明明白白：
土改时，按人口分配土地，埋下了种子，本身已经预示，这个“不合理”必然会造成贫富不均、两极分化。总不能老“平分土地”吧(例如过十年来一次？)你也引述的明明白白：土改时，按人口分配土地，埋下了种子，本身已经预示，这个“不合理”必然会造成贫富不均、两极分化。总不能老“平分土地”吧(例如过十年来一次？)很明显，既是都在说：“建国后到从均田到户到建立生产合作社(只有四年)”(四年？49年土改的到56年完成合作化，7个年头了，顺带稍稍纠正一下)，哪来的“时间太短，对于你的推论没什么帮助”？为什么合作化？(合作化是不是集体化？生产资料的集体化改造，是不是所谓的为社会主义公有制的建立？这好象不必争议什么)。那时候并没有什么政策、措施来调整土地分配，凭什么张口就说：“土改时按人口分配土地”，“这个‘不合理’必然会造成贫富不均、两极分化”，这个推论不能成立？拿出那时候就有“调整土地分配”的史实来呀！土改时按人口分配土地，有没有“不合理”的一面？会不会造成“两极分化”？……。
把80年后的“土地调整”按倒50年代去，来一句“你的推论(50年代)前提不存在”，你就这本事？批评的水准，也得高一些(语文水平亦有待提高)。
关键词(Tags): #黑猫白猫论，家园 学术训练还有很有必要的 认真看了你所有的发言，不禁哑然失笑。我仿佛看到了十几年前的我。那时正在上大学，觉得自己无所不能，无所不精。与人争论时也是咄咄逼人，丝毫不留余地，但往往弄巧成拙，搞得自己下不了台。后来随着年龄的增长，读的书多了，接受的学术训练也更为严格了，再对自己的过往进行反思，发现自己知之甚少，很多时候明明错了却因为过于自信而不能深入钻研，有时只能用幼稚二字形容。因此我给自已用了12字来概括：勇气可嘉、方法不当、效果很差。
有一句话我觉得讲得很有道理：大学毕业时觉得自己无所不知；硕士毕业觉得自己知之甚少；博士毕业后觉得自己一无所知。算起来我前前后后在大学里呆了11年，拿了两个硕士和一个博士学位。虽然我自认比较擅长做研究，但越是深入钻研，就越是对科学充满敬畏，没有依据是决不敢随便讲话的。不管是自然科学还是社会科学，每天都有大量的聪明人在研究，前人的成果浩如烟海，很多人的方法、过程和结论极为精巧。不消化前人的智慧结晶，一不小心就会犯错误。
多年的工作学习加上专业本身原因让我时常提醒自己思维要严谨，对材料的占有与分析要客观全面，永远永远不要断章取义。举个例子，
1953～1956年，初级社阶段。这期间因为考虑到农民的土地私有观念，中央没有过早地取消土地报酬，而是允许社员留有少量的自留地。注意蓝色的部分。对允许社员留有少量的自留地的合理解读是：（1）自留地是特别许可农民支配使用的土地；（2）除自留地外，这一阶段农民已不再单独拥有非自留地所有权。事实上，这个解读在其它的文献中也得到了印证。比如
第三个阶段是1953年——1957年的互助、合作化运动，土地农用实行“集体所有制”。这个时期的农地所有者不仅要缴纳定额的农业税，所有“剩余”农产品只能由国家“统购统销”。此外，农民还有承担国家工程的义务劳动。我们可以将这个时期的土地制度简单表述为：“土地非农用国家所有，土地农用权社（组）民集体所有，社（组）经营使用－（农业税+统购统销+义务工）”http://www.snzg.cn/article/show.php?itemid-2995/page-1.html李昌平：细说农民土地产权
研究中国农村土地产权有关问题，最好的产法还是实证研究，纯理论的推演虽不啻为一种有益的尝试，但最终要到实践中来检验。合作化运动固然有意识形态的原因，但主要还是建国后国家面临一穷二白，工业极其落后的局面不得已为之。当时要发展工业，资金来源只能来自于农业。“工农业剪刀差”是一个渠道，另一个渠道就是农村实行大集体，以期实现规模化经营，提高生产效率，同时降低消耗。提高生产效率这一块好理解，因为集体经营有可能实现人员分工和资源配置优化。降低生活消耗这个考虑也不复杂。比如以前每家每户都要一家烧三顿饭，对柴草的消耗总量就比较大。实体大集体后，每户不再单独开饭而改由集体统一做饭，一口大锅做几百人的饭，能源使用的效率当然要比每家每户单独开饭高得多。至于实行大集体后，劳动热情降温，出工不出力，则是出台这个政策时所始料未及的，是对人性的研究不够造成的。
毛主席发表在一九五八年十月三日《人民日报》的一首词《送瘟神》里有这样一句：“春风杨柳万千条，六亿神州尽舜尧。”这里的“六亿”是1954年1月国家统计局公布的我国人口约数，意谓新中国六亿人民都是尧舜一样的圣人。毛主席对人性的判断实际上继承了“人之初，性本善”以来的儒学传统，采“性善论”。但实际上正如西方古典经济学所主张的那样，在经济和社会层面“性恶论”可能更接近人性的本源。换言之，人本性是利已的，会追求个人利益最大化，整个社会福利是否会因此提高则不是个体考虑的重点。这实际上也解释了很多经济和社会现象，比如腐败和地方保护主义。
家园 引述你的发言，改动了一个地方(加了“近三”二字) 引述你的发言，改动了一个地方(加了“近三”二字)：
认真看了你所有的发言，不禁哑然失笑。我仿佛看到了近三十几年前的我。那时正在上大学，觉得自己无所不能，无所不精。与人争论时也是咄咄逼人，丝毫不留余地，但往往弄巧成拙，搞得自己下不了台。谢谢你这段文字，给了我机会不必哑口了，哈哈哈……。我似乎立了自己的“论”，其实看法而已，姑且叫“论”也不妨：50年代土地改革，废除了土地的“封建制”也好，“私有制”也好，并没有解决农村重新走向两极分化的“自然”过程。那时GCD提出“集体化”，即走社会主义道路，是历史的必然。
这在历史上没有先例的“新经济制度、社会制度”，应该享有“试一试”的“权利”。
不然，起码“山那边，如何如何”的诱惑，没有人到过山那边的话，就永远不会停止。“二十年(56年~76年)浪费了”(邓小平语)，那是混帐逻辑！
人们吃第三块饼时饱了，别说吃的第一个窝头，第二个馒头是“浪费”嘛，后人吃第四根油条、第五块蛋糕……时，永远不会说“前面N年是浪费”的，做人的基本良知。
你的观点，尽可坚持。我从没有试图说服谁。
顺便说一句：
多年的工作学习加上专业本身原因让我时常提醒自己思维要严谨，对材料的占有与分析要客观全面，永远永远不要断章取义。举个例子，这正是“书斋式、混饭吃”地解读实际社会、实际生活。《引 用：1953～1956年，初级社阶段。这期间因为考虑到农民的土地私有观念，中央没有过早地取消土地报酬，而是允许社员留有少量的自留地。》
注意蓝色的部分。对允许社员留有少量的自留地的合理解读是：（1）自留地是特别许可农民支配使用的土地；（2）除自留地外，这一阶段农民已不再单独拥有非自留地所有权。事实上，这个解读在其它的文献中也得到了印证。比如:
《引 用：第三个阶段是1953年──1957年的互助、合作化运动，土地农用实行“集体所有制”。这个时期的农地所有者不仅要缴纳定额的农业税，所有“剩余”农产品只能由国家“统购统销”。此外，农民还有承担国家工程的义务劳动。我们可以将这个时期的土地制度简单表述为：“土地非农用国家所有，土地农用权社（组）民集体所有，社（组）经营使用－（农业税+统购统销+义务工）”》
农民的语言：单干时，各家各户的地界，清晰明白。“地界”，见过吗，硕士、博士？好象这里就你是硕士、博士似的，每当看到此种语言就知道其份量了。农民对自家的地，每块都记得其“边界”的，三头六面确认过，摆得上桌面。没什么人会故意侵占别人的地(哪怕是一条沟、一垄埂)，也不允许别人侵占自家的，大家都是乡里乡亲的，抬头不见低头见，非得这么办才行，人多地少地区尤甚。
初级社，干活“和”在一起了，分配也逐步“和”在一起了。可是，地界保留着！直至55、56年开始“地界”在一块一块消失。从那时候起，问这一块一块的都是谁家的地？总起来说，“模糊”不清了，虽然有些地块的“地界”还清清楚楚，有些则完全“混”了，再也说不清张三家、李四家拥有哪几块地了。
合作社、人民公社(有行政功能的、合并之后大一点的合作社)，在粮食上，不采取“按劳分配”，不是受生产力低下的客观条件制约？不是为“贫富不均”不至于扩大到、影响到生存？
办食堂的“坏处”，根本没有“经济”分析的学术训练可言，那也太“赝书包”了。不点拨你了，呵呵...。
关键词(Tags): #黑猫白猫论，
- 复 异议。
家园 各地不一样呀 看来一些政策各地实行起来的差异很大。
我知道的几个地方，土地都有调整的。
上学啦，工作啦，参军啦，新人口啦，婚嫁啦，都要考虑的。
- 复 各地不一样呀
家园 请讲清楚时间、地点。 这很关键。被引述的原话是“土改”(49、50、51年)，到55、56年合作化，什么地方有“土地划分作调整”了？没有，请千万别瞎编。
家园 其实解放的时候的土改时间很短 一共只有几年的时间，有的地方才1953年就开始互助组了，到1958年就全是公社了，土地分配调整的意义并不大。
所以你这个理论还是有问题。
即使是现在，土地的分配也在很大程度上照顾到一些人的吃饭问题。目前的土地利用方式是不利于提高产量的，土地单产可以提高的余地很大。但是你总要人有饭吃吧？
按劳分配本来就是个梦想，永远不可能实现的。
家园 请先弄清楚争论的要点。 50年代土改到合作化，时间是不长，可是足以说明：在那个时候的“生产力”等条件下，提出走“合作化”道路，有其历史的必然性。绝不是“浪费了20年”(邓小平语)。后来搞承包制了，而真正解决问题的是“良种、化肥、水利、技术等”，并不是有些人们期盼的，承包制带来的“劳动热情和投入”，承包制似有“贪天之功”之嫌，这是学术界早就公认的。
“黑猫白猫”论，是有其巨大“缺陷”的，但是，等到这个缺陷解决后，千万别学邓小平，也来个“N年浪费了”，完全否定猫论起过历史作用。“黑猫白猫”刚实施时，可以有“充分条件的余地”的，可是邓小平不干，后来来了一个全是“教育失误”，错全是别人的，掩盖自己过失，人们都清楚怎么回事。
家园 支持一下 解决中国粮食问题，起决定作用的是农业八字宪法的前四个字“土肥水种”，这些成就基本上是在土地承包前取得的。而粮食问题的解决，是中国后来获得其它成就的前提条件。有了粮食，才可以大养牲口（猪没有硬饲料是喂不出来的），才可以挪出更多的地作它用，包括种蔬菜水果和经济作物，也才有大量的农民进城务工，等等。
那个“二十年浪费”论，颠倒是非，对国人的精神杀伤之大，无可估量，罪不可恕。
家园 证明不了什么历史必然性 如果没有后来的互助组合作社，出现了问题以后，只是技术性问题，土地分配方法是可以改的。这里推导不出什么必然性。没有来得及调整和根本就不想调整是不同的，所以你讲的例子是没有意义的。
必然的是按照建国初期的设想，私有制，个人生产是必然要废除的，就是互助组合作社以及公社是必然的，值钱的土改只不过是过渡。
承包制的疑问好早就有了。我上初中的时候上政治课，因为我是农场出来的，旁边村子里面搞承包，比其他城里的孩子多多少少知道一点，所以被政治课老师拉出来讲承包如何如何好，我说的是，好多机械闲置了，好多土地没人开荒了。效率不如农场。那可是咱自己的想法，那年我12岁，1984年。我现在仍然认为目前的土地分配方式不适合提高产量，早晚还要改。
承包制的真正作用就是提高农民收入，这一点给城市人带来的观念冲击是巨大的，为后来的变化带来的影响是巨大的。
网上讨论问题要记住，回你贴子讨论问题的可能不完全支持你的观点，也可能不完全否定你的观点，可能只对某一部分感兴趣。最好就事论事，先把争论的地方搞清楚了，然后再谈引申的含义。
我说的是你的例子不对，咱们先解决这个问题再说。50年代末期土地已经归公社了，不是你那种分法。
其他的观点我们都不一定都有分歧。
另外也不要用什么人们都清楚怎么回事之类的词语。只有你自己清楚，别人，特别是讨论的对方，不一定清除你真正认为是怎么回事。