主题：【原创】周恩来与彭德怀在1967年受到的迫害 -- 【蓑笠翁】
- 复 花这句
家园 老蒋配吗? 真是想不到萨大还会佩服老蒋...
中国在老蒋领导下抗战的表现可不是糟糕两个字能形容的,背后有着多少凄惨的故事,多少将士的鲜血.
一个国家的国都被攻陷,数以百万计的人民被屠杀,都没有让这个抗战的领导人向敌人宣战,直到日本人攻击了一下"友邦"我们才开战,这样的人竟是我们抗战的最高指挥官,呸...真是天不佑中华.
中国和日本的国力相比当然有差距,这是谁也抹杀不了的事实,但蒋的拙劣表现更是浪费了中国宝贵的抗战资源,我们民族承受了巨大的牺牲,付出了高昂的代价,加上全球反法西斯联盟的共同努力才取得了抗战的最后胜利,把这一切归功于蒋的领导,他配吗?
蒋在抗战中的表现,只是比汪精卫好那么一点点,没把那最后一块遮羞布脱掉而已.
家园 回复老萨 本来是不想回的，但犹豫再三，还是要回复老萨。
在这个问题上我没有和稀泥。当着真人不说假话，我坦诚表明我的立场 --- 我在你和蓑翁之间，当然明显靠近你的立场。
我相信，那个富于人文主义情怀和侧忍之心的人，是周恩来(看看57年批彭时他的表现)；那个痛感底层民众疾苦的人，是周恩来；那个为国家民族辛苦操劳 积劳成疾的人，是周恩来。
我同时也倾向于，他也有着普通人的趋利避害的本能。有一种说法是，他WG期间做了很多违心的事 (这一点我认同)，而他之所以要违心去做那些事，是因为他意识到如果他不去做，那些事总会有人去做，他不参与打倒某些人，这些人一样会倒，而他去做去执行，好歹还可以把握住局势，在可能的情况下降低危害。我不否认这种看法，但如果说他忠实执行某人的意志完全出于这个动机，我也是不认同的。
这种说法的 assumption 是，周意识到自己是排名前三位、真实实力第二位的人物，如果真的有一点对抗某人的倾向，会导致党内军内大乱 甚至国家分裂。
但是，50年代他反冒进被某人痛批，那时他的地位可明显不如WG期间那样关键，如果说WG期间他屈从于某人是因为自己地位关键、为避免分裂才不得已违心屈从，那么反冒进时他可不必有这个担心。但那次他同样也屈从了。他为什么要屈从呢？难道没有趋利避害的因素吗？
所以我认为，不能否定他也有普通人趋利避害的本能。他在WG中的违心屈从，其动机是某种高尚的东西与凡俗利己的东西的混合体。正是基于这个认定，我才认为那种一提周恩来文革中的违心行为就抬出崇高动机、而全然不提凡俗利己动机 的辩护努力，是在人为拔高和神化周恩来。这种人为拔高和神化，势必会给那些借贬周以批共的人以可乘之机。
我这里没有谈周之于文革的净作用。我没有资料，谈不了。在资料不全的情况下，我们只能基于我们的感情和先入为主有那么一个倾向，这个倾向我与萨是一致的。当年温相在河里时，也曾就此问题蜻蜓点水，他的立场也坚定了我的这个倾向。
说到底，我最反感的是拔高神化周恩来。如同国内政宣那套东西。在我看来这种做法在客观上是在帮助倒周的朋友们。
- 复 蓑翁好
家园 关于周在专案组的作用 俺在写一本周的书，里面将对周在专案组的的作用提到不少。
周在接见军队抽调人员（这些是要参加专案组的）人时候， 特意交他们如何审讯，如何逼供...
而且周对人并不是一贯与人为善的，而是有选择性的，例如对贺龙的逼训，现在的薛明提到周的时候就咬牙切齿的。
家园 您的书何时面世？
家园 不好意思，刚才没仔细看。 您的帖子是批周的。
刚才给您送了一朵花，我不是故意的。
俺们一家都是周派，抱歉。
家园 把玩政治的人分为好人坏人，这本身就是一个幼稚的看法。 家园 蓑文里面的用词和口气 的确是批Z的。这也是我不喜欢的地方。但我倾向于他列举的信息都是事实，我也认为Z是有责任的，虽然不是主要责任，但其责任比其手下要大。有人大概会以“明知有可能担负责任甚至罪名，仍勇于作为”来为Z开脱，我觉得实在不必。为尊者讳是一个非常不好的研究和思考心态。难道我们所崇仰和欣赏的人，必须是行为上完美无缺的么？？那样的政治人物存在过么？？周公若不为政，我相信他会是另一个辽东管宁。可惜这种假设和历史架空没多大意义。
再多说一句，如果哪天老萨这种铁杆儿Z派不讳言Z的历史责任，如果所有铁杆儿周派都不讳言其历史责任，那些不利于Z的言论和文字，还有多少存在意义呢？还有多少人会保有那种强烈的动力要把Z的真实历史面貌揭示给大家看呢？？现在的批Z言论，有的出发点的确是为全面倒G，但也有些，却是无条件拥Z派所激出的。
公开承认Z的历史责任，有那么难么？？把对周公的感情与对Z这个人物理性的历史思考分割开来，真的就那么难？？
家园 9兄说的是。历史的确是不需要感情的。 您说的“很多人，为尊者讳的思维非常浓重”里恐怕就有俺老马。
人的感情是很难改过来的。家里老人儿曾经接触过z，留下的故事对马头影响很大。
虽然现在俺也早就不认为有谁是完美无缺、道德楷模了。（要是有，俺还不如去信个教呢。）但是留下的印象恐怕一直在心里。
俺觉得，z之所以成为争论的焦点，在于经过wg的一代人，很多至今仍把z作为tg在浩劫中仅存的良心。这是对是错？
就算“高人”能把z的“面具”，“画皮”，“外衣”什么的一概揭下，在现在又有什么现实意义呢？在那些经过浩劫的人的伤口上再加一把盐么？留有一丝光明总比一个伸手不见五指的黑暗告知要来得好，来的慈悲些。
80后的，90后的还有人关心这些陈年往事么？恐怕寥寥。
不过讽刺的是，我觉得m也罢，z也罢，盖棺定论恐怕还要等这一拨儿人来做。等经过wg的人都闭上眼， wg才真正结束。
现在，我宁可闭着眼睛，“为尊者讳”。不是为了zm。
反正，在俺家长辈面前，俺永远政治正确。
家园 焉知80后不关心这些陈年往事。 作为80后，又作为一个从整体上来说更远离政治的群体，我和我身边的女孩子们，绝大部分都是周总理的崇拜者，时髦一点的话叫粉丝。大部分人都认为粉丝都是喜欢你没道理的，作为粉丝的我也就来说点不是道理的歪理。
总理是完人，是神？这不可能也没有必要。只要他做得比绝大多数同时代人好，或者更高一点比绝大多数同样位置的人好，那就足够我们向他献上我们的崇敬之心了。求全责备何其简单，如同俗语所说看人挑担不吃力。他也许可以在wg中对M寸步不让乃至拉拢人分庭抗礼——也许他的声望没有M高但光杆司令也很是未必——那么后果是什么？一把手二把手当面火拼直接PK。而从历史上相近等级的政治人物PK的例子，或者wg中城市里随处可见的保皇/革命派斗争的事实都说明，那样不会比他的选择来得更温和。建国初期的tg的领导团队，形成合力能解放中国，形成势力各自为政的话再现一个南北朝/三国也是完全可能的，而这个新分裂状态下的各方势力早就不是国共时期那样政治主张差异明显、人心向背也很明显的状况，三年能结束国共内战，结束tg的分裂状态又需要多少年？强敌环伺，当时的wg能不能、敢不敢再出现一次内战？即使总理最后能力挽狂澜，那也只是执政党内讧的注脚之一：惨胜。wg十年，tg早期的各级精英折戟沉沙的数字已经触目惊心。如果换成tg内战十年，谁敢保证tg的损失，乃至国家的损失，一定会比wg十年来得少？
戊戌变法失败，谭嗣同怎么说？程婴杵臼，月照西乡，吾与足下分任之。殉难者和残存者完全可以是坚持着同一种信念的，未必独活不丈夫。
说起来，似乎每次M给总理松松绑，国家情况都是有所好转的。总理简直象那种有点空间就拼命发芽抽条开花的顽强植物一般，即使代价是过一阵子他又被冻结实权。在恢复并坚持正常运作和不触怒M的两极之间，总理殚精竭虑直到最后病逝。叹，他老人家实在是太辛苦了，没有能坚持到M西归的那天。倘若是M先走的话，也许情况又会不一样。
家园 理解，理解。花之，花之 老爸老妈对周公的感情，相信与令严令慈没有分别。所以我非常理解您的感受。
理想状态下，我觉得这类“剥皮”文章和怀念文章可以共存，能够也愿意割裂感情与理智的人，可以两种文章都看，不愿放弃感情的朋友只看后一类文章。当然这个是理想状态。西西河，乃至天下中文论坛，都未必能达到这个状态。
再说两句不为尊者讳的话吧 --- 表面来看，Z的责任是执行人的责任，但如果深挖，我觉得是他认定自己的任何反抗努力都是徒劳的，所以干脆就顺势而为了。这是个悲剧。有社会时代和外部(M)压力的原因，也有其自身性格方面的原因。如果Z拿美国那部畅销书 Strength Finder 做个自测，我相信他的strength里一定有一项 harmony. 这种人最善于在激烈冲突之中寻找双方可能的共同点，然后基于这个共同点努力争取双方达成某种共识和统一。Z在外交方面赢得无数敌友和亦敌亦友的交口称赞，就证明了这一点。但这种人相对来说不太喜欢针锋相对的斗争。Z在外交场合有过很多针锋相对的杰出表现，但不要忘记他那是在为祖国和民族利益而争，是职责在身，不得不争，其实他的这一面，是悖离其本我的。 WG中他与M的想法发生冲突时，鉴于50年代违抗M意志的失败和屈辱，Z选择了更符合其性格本色的附合，也属自然。
我与蓑翁看法不同，他认为Z的本性就有问题，只是他很善于在公众面前展现出自己完美的一面。我则认为Z是极具人文主义情怀和侧忍之心的，因为WG前那40多年的革命生涯里，Z个人操守修养人格都堪称完美，政治道德方面也不错。WG是一个扭曲变态的时代，中华最优秀最杰出的一批儿女，在这个扭曲变态的时代里也被扭曲了。Z也在其中。Z一贯的人文情怀和良心侧忍被压制住了。令人可发一叹！
您的其他观点，我都很赞同。
家园 这就是自己宁愿找一个借口 这就是自己宁愿找一个借口而让自己继续麻醉，自愿的嘛，
个人都有自己的选择，
但是这样是违背历史的真实，同日本否认侵略有什么实质上的不同呢？