主题：【原创】[板砖]从UBC的"民主女神"说起 -- 红袖添饭
- 复 呵呵
家园 自己好好看看 5月份开始占据广场，可劲的折腾，ZF软了下，反倒让某些人嚣张起来；ZF硬了下，看看那位著名的阿姨是如何表演的吧。ZF软过吗? XX你好的标语就是在那个时候变成了XX你好很心!你倒说说是谁变的嚣张了?进了六月,人都快散了,倒要动刀动枪了.
从有人对着老毛的像扔墨水瓶（老毛虽然因文革而被认为晚年错误，但总体上还是作为TG和中华人民共和国的象征的，污损老毛的像就是对TG和ZF乃至政权直接赤裸裸的挑衅。这可能是某些人的个人行为，但在那种混乱状况下，很难不让人作些联想）你要不健忘的话,说说是谁把这几个人扭送到执法机关的?
到后来殴打，侮辱军人，再到抢夺武器，杀害军人，乃至公然辱尸，这就是动手了。你告诉我,哪位解放军是在开火前被杀害的?
摆事实,讲道理,不要把你自己的想象强加给别人...还
谣言确实部分地被制造成了现实真强,这就是你对谣言的定义吗?还是你低估了当局的智商?
你也用不着拿那几个无耻之徒来说事,出这些个人很正常...TG当年起事开一大时的代表中还出了大汉奸呢,大浪淘沙嘛.
- 复 自己好好看看
家园 最后再来谈谈军人伤亡的问题 在《××真相》中确实没有记载部队开枪之前的死亡情况。但是，不能回避的一个问题是部队是不是一开始就打算开枪的，是在什么情况下才开枪的。
继续看《××真相》的记载：
（三日）拂晓前后，曹各庄十二辆军车被拦、木墀地军车车胎被扎破、永定门桥头的军车被推翻、朝阳门约五百名战士被包围、电报大楼前的军车被隔离墩围住、六部口的军车和士兵被市民全部围困。六时十五分，约五、六十名大学生在新华门前展示从戒严部队战士中夺得的军帽、军靴等胜利品。（在新华门前“展示”，是不是严重的挑衅？）从建国门到东单沿线，戒严部队被市民和学生分割包围，一些人躲在人群中向士兵扔石块。在建国门立交桥上，有六七名战士的上衣被市民扒下。从虎坊桥到陶然亭沿线，有二十一辆军车被市民包围。。。一些市民指着车上的冲锋枪说里面是不是装着子弹准备对付老百姓的。一名军人拉开枪栓，枪膛里是空的。据了解，这支部队的大多数士兵在行进途中被冲散，一些士兵在转移弹药时遭痛打，一些受伤士兵在送往医院途中绑架。。。下午一时许，在六部口的马路中间，截留着一辆大客车，这是一辆满载枪和弹药的军车。周围聚集着几千人。几名大学生模样的青年站在车顶上，不时向人们打着V型手势。客车的顶上放着一挺机枪，这几名青年不时用带刺刀的步枪挑着钢盔向人们展示。武警部队和公安干警试图多次解围均不能成功。。。二时三十分左右，数百名武警战士和公安干警向六部口聚集的人群施放了催泪瓦斯，抢回并迅速转移了弹药车。。。。一些学生、市民用石块予以还击。施放催泪瓦斯的公安干警退守进中南海西大门。（有人可能看到“满载枪和弹药”的记载开始要兴奋了，大概要说“看哪，这就是存心屠杀人民的铁证啊”。但是，不要忘记了，这是紧急状态，不是搞拉练，枪弹分离，人弹分离，恰恰主要就是为了威慑，枪弹只是为了应对谁都无法预测的不时之需。稍有军事常识的人便不会不考虑到，一旦出现大的意外或混乱，出现人到枪不到，枪到弹不到的局面，这时候的步枪，可能还没有木棍钢筋有用处）
下午五时许，在天安门广场\"工自联\"指挥部，开始向市民和学生分发菜刀、铁棍、铁链子和带尖的竹竿等\"自卫武器\"，并声言\"抓住军警就要往死里打\"。\"工自联\"的广播称，\"现在事态非常紧急\"，要\"拿起武器，推翻LP反革命政府\"。\"工自联\"负责人纠集了一千多人，推倒了西单附近一个建筑工地的围墙，拾捡了砖块、钢筋等，准备还击。关于天安门广场清场，
据多方面调查证实，整个清场过程，戒严部队在广场上没有枪杀过一个人，也没有发生过坦克碾人的事。六月四日清晨部队损失和伤亡情况：据戒严部队指挥部统计：在天坛东侧路、天坛北门、前门地铁站西口、前门东路、府右街、六部口、西单、复兴门、南礼士路、木墀地、莲花池、车公住、东华门、东直门、大北窑、呼家楼、北豆各座、大兴县的旧官乡等地，数十个路口有五百多辆军车被烧毁。双井路口，七十余辆装甲车被市民包围，其中二十三辆装甲车上的机枪被拆掉。
长安街上，一辆军车熄火，有近二百多名暴徒将司机活活砸死在驾驶室。
西单首都电影院附近，一名解放军排长被暴徒打死后，尸体被挂在一辆正在燃烧的公共汽车\"，后又被暴徒剖腹挖眼。
崇文门过街天桥上，一名士兵被暴徒们从桥上扔下，然后浇上汽油活活将其烧死，再将其尸体悬挂于过街天桥上。
阜成门，一名士兵被残害后，尸体被悬挂于阜成门立交桥的栏杆上。
翠微路口，六名士兵驾驶的车辆在遇到拦截后，为不撞伤群众，减速慢行，一伙暴徒乘机向车上扔石块、燃烧瓶和火把，车左后轮被暴徒设置的三角钉扎破，造成车身向左翻倒。暴徒们伺机向车上投掷燃烧物，造成汽车油箱爆炸，被挤压在车内的六名战士活活烧死。
据戒严部队指挥部六月四日报告：戒严部队约有二十多名官兵死亡。
（确实，从现有记载来看，6.3晚间确实部队没有人员死亡。但问题是，如果部队存心“屠杀人民”的话，既然开枪了，为什么还有诸多战士被杀死？为何杀害战士者中没有死亡记录？被害战士手里有枪吗？有枪为何不进行自卫？没有枪吗？为什么手里没有枪？是被夺走了？还是压根就没带枪？－－这一切只能说明，戒严部队确实尽最大可能保持了克制，只是在行进受阻，遭遇攻击（包括抢夺武器，焚烧军车等），威慑和警告无效以后，以驱散为目的进行了有限的还击（很遗憾，野战部队不可能装备橡皮子弹）。从最后的伤亡总数来看，戒严部队的伤亡人数还多于学生和市民，很难想象，一支以“屠杀”为目的的全副武装的王牌精锐，会出现如此高的伤亡。这，也只能说明部队的极大克制。
家园 洋洋洒洒上万言,下了不少工夫 可惜要把黑的说成白的,火候差的还不是一点点...
阎同志说的情真意切,可代表的了ZF吗,他连自己的命运也无法把握,你发了这么长的贴,不妨把阎同志的结局也告诉大家,好吗?
你说小学生是谁组织上街的? 央视倒是播过小朋友给游行的学生送水的镜头,场面真挚感人，在你眼里莫非也是受人指使？ 你现在到街上去忽悠俩个小学生试试? 我还真不信你有这本事。
李老师和吾同学的表演恐怕是那场对话的最大看点了,几个小时后他的诚意就真真实实的表现出来了.
你倒是最终承认没有解放军在事前没有被杀，也没有被烧了，这不是你前文中PLA忍无可忍的理由吗？把结果当成原因，逻辑学的不是一般的好！
断胳膊断腿，送医院急救是伤，手指头擦破了皮，涂点红药水也是伤...最初还说有上百PLA牺牲呢.
从反革命暴乱,到动乱,再到风波,直到现在缄口不提...变化还是满大的.
家园 建议您去大妓院吧，那儿应该更适合你 家园 看来你是从那儿出来的了 呵呵,里面好玩吧?
家园 呵呵，在此承认你的逻辑强大 阎明复后来下台了，不代表阎明复被派去谈判不是代表政府。
好，就算阎同志说的不能代表ZF，那李铁映呢？LP呢？能不能代表？
我提到了不止一人，你却只挑阎明复，这算什么？？
如果你的视力和对文字的理解能力没有问题的话，应该看到他们传达的都是肯定学生的愿望是良好的，但方式有问题，希望通过协商来解决；希望先回学校去，因为已经造成了长时间的无政府状态了（这难道不是事实么？），至少，应该先停止绝食，并且积极安排了救助，难道不是么？
小学生送水根本不是什么问题，但小学生举着标语（虽然标语的书写者尽可能地提现了儿童的话语特点），但请你告诉我，是不是这些小学生自发的？是或不是？
LP和吾同学的对话确实很有意思。不过好像倒是吾同学更加咄咄逼人。我再来帮你回顾一下－－
LP谈了两点：
1、现在救人是第一位的
2、以总理和党的领导人之一的身份再次给与肯定评价－－“第二点，无论是政府，还是党中央，从来没有说过，广大同学是在搞动乱。我们一直肯定大家的爱国热情、爱国愿望是好的，有很多事情是做得对的，提的很多意见也是我们政府希望解决的问题。
但是很可惜，说难听点，某些人给脸不要脸，看看吾同学的回答：
“。。。迅速答覆我们的条件，因为广场上的同学正在挨饿，如果再不行，还在这个问题上纠缠的话，那么我们认为政府毫无解决问题的诚意，我们这些代表没有必要在这里再坐下去了。”
言下之意，逼ZF答应条件才是第一位的，救人还在其次。这恐怕是在拿同学的生命来要挟了。
没有某些人毫无商量余地的逼宫，大概也就没有后面的事情了。
你倒是最终承认没有解放军在事前没有被杀，也没有被烧了，这不是你前文中PLA忍无可忍的理由吗？把结果当成原因，逻辑学的不是一般的好！我知道你会有此一说的，不过尔尔。本来在前面的帖子里就想说了，不过知道你会挑出来捡现成便宜，看来果然不出所料。
请你看看我是怎么说的吧－－
从有人对着老毛的像扔墨水瓶（老毛虽然因文革而被认为晚年错误，但总体上还是作为TG和中华人民共和国的象征的，污损老毛的像就是对TG和ZF乃至政权直接赤裸裸的挑衅。这可能是某些人的个人行为，但在那种混乱状况下，很难不让人作些联想）；到后来殴打，侮辱军人，再到抢夺武器，杀害军人，乃至公然辱尸，这就是动手了。看看清楚，我是说从动口到动手包括
殴打，侮辱军人，再到抢夺武器，杀害军人，乃至公然辱尸殴打－侮辱－抢夺武器－杀害军人－公然辱尸，
这是一个事态逐步升级的大致脉络，我什么时候说过只有”杀害军人和公然辱尸“才是PLA忍无可忍的理由？
某些人殴打、侮辱军人、抢夺武器在先，逼着部队开枪还击（即便在倾向鲜明的《真相》的记载中，也清晰提及部队是在警告、威慑无效的情况下，才以驱散为目的开枪还击的）。
我完整地描绘了事态升级的脉络”殴打－侮辱－抢夺武器－杀人－辱尸“，你却仅仅从中摘取自己所需，究竟是你的逻辑强大，还是选择项失明？
至于事件的定性，你又说错了。不是“暴乱－动乱－风波”，而是“动乱－暴乱－风波”。
首先是动乱，而且不管是官方文件，还是参与谈判诸如李鹏，阎明复，李铁映，乃至赵某，都很明确指出是”极少数人煽动的动乱“，并肯定学生的主流和愿望。
如果不是某些”领袖“登鼻子上脸，事情未必没有转圜的余地，很可惜，他们是要让这持续一个多月的”无政府状态“延续下去了，甚至是有意无意地在逼着ZF出手。
直到“殴打－侮辱－抢夺武器－杀人－辱尸”这一系列事态逐步升级、完成，才构成了完整的“反革命暴乱”的定性。
究竟是不是想推翻ZF，打倒TG?
某些人一定会很委屈，说压根就没想过推翻ZF，打倒TG，对，可能大多数人是没这么想，但“极少数人呢”呢？
如果不想推翻ZF，打倒TG，那为什么要逼着ZF开动国家的暴力机器？
如果确实现打算推翻ZF，打倒TG，那再加上“殴打－侮辱－抢夺武器－杀人－辱尸”这一系列的实际行为，给个“暴乱”的定性冤枉么？
等到事情结束了，秩序恢复了，方方面面都能冷静点了，才有可能回顾一下，仍然秉持着最初的定性－－大部分都是好的，是被“极少数人”煽动和裹挟了，这种“团结大多数””避免打击面过大”是TG最起码的政治理念和政治智慧，又有什么可以指责的？
另外，你所谓的“暴乱,动乱,风波”，却忽视了在时间范围上的界定的区别。
一般人笼而统之，把整个事件称之为“动乱”；
“暴乱”，特指6.3晚（凌晨）到6，4这一段时间；
所谓“风波”，则是“89年春夏之交的一场政治风波”（时间跨度在4月－－6月）。
所谓“6，4”，不过是一个约定俗成的提法，但无论是“动乱”还是“暴乱”，都不足以比较完整、严谨地的概括整个事件。所以，“89年春夏之交的一场政治风波”正是恰如其分的。
不知道你是不是故意混淆，看来你的火候不过尔尔。
家园 呵呵,挺多回合了 不要激动嘛,
就算阎同志说的不能代表ZF，那李铁映呢？LP呢？能不能代表？实事求是的说,他们不能代表,连党的总书记说了啥都不算, 你说的两人又能代表什么呢? 426的调子还在,说一千遍,一万遍愿望是好的和没说一样,解铃还须系铃人!
从袁木,何东昌,袁立本的对话, 到LP亲自出马对话, 这话重复了无数遍,有用吗?
中国有句成语,叫口蜜腹剑,说白了就是当面好话说尽,背后坏事做绝...还有句现在挺兴的话叫听其言, 观其行, 从后面发生的事来看,这四个字一点没说错.
我知道你会有此一说的，不过尔尔。本来在前面的帖子里就想说了，不过知道你会挑出来捡现成便宜，看来果然不出所料。看你开心的,不过,是卖个破绽,开还是露了马脚呢?
当年的部队可是先被“扇俩耳光”，再被“夺枪烧人”的。但有一次，有一路造反派硬是不信邪，开了几辆车去了。112知道后，安排正在刺杀训练的步兵连队，带着面具，手持木枪，排成方阵，出门迎去。造反派一看这架势，马上掉头就跑……。
要是造反派不跑怎么办？
《亮剑》里的李云龙差不多也就这个样子了，够苦口婆心了，逼急了还是得动粗。
老话里固然有句“一忍再忍”，但还有一句“忍无可忍”呢
这段是你写的吧,李云龙文革里动粗是干的什么,开枪杀人!
总想把PLA开枪镇压后,强行开进途中受到伤亡,大批装备损毁来当做暴乱的证据,以此来证明开枪镇压的合理合法,你不是第一个,恐怕也不会是最后一个,可惜事实就是事实,连那些御用的大笔杆子都圆不了的慌,你倒想来试试,是不是也太什么什么了.
你最后那几段,让我怎么说你呢...我最后还有一句"缄口不提", 你怎么找不到出处了,呵呵.
我那是给89定性吗? 我说的是事后官方对这一事件提法的改变...你去找找当时的报纸, 那会儿谁敢把这事就叫风波的,起码也是动乱.
你说我的火侯不过儿儿,这话我认,没什么不好意思的,和河里的这牛那牛比,我也就是一粗人,别说这语法结构什么的,就是错别字还不少呢! 可粗人爱认死理,就是见不得人颠倒黑白.
- 复 呵呵,挺多回合了
家园 总算看出来，这是个马甲啦。 - 复 呵呵,挺多回合了
家园 看来是扬扬得意啊 很可惜，不是我露马脚，而是你在不断地露马脚。
首先，关于几位领导人向学生传达党和ZF的意见。
大概根据你的理解，完全都是他们个人的行为了。是不是？
那么这就需要你来论证了，从李鹏、李铁映等以降，完全只代表个人？
就是赵紫阳出来，在相关方面的基调上也是一样的。看看赵是怎么说的--
我觉得，我们的对话渠道是畅通的，有些问题需要一个过程才能解决。但是，你们也应该知道，情况是很复杂的，需要有一个过程。你们不能在绝食已进入第七天的情况下，还坚持一定要得到满意答覆才停止绝食。\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\"北京是首都，各方面情况一天天严重，这种情况不能再继续下去了，同学们都是好意，为了我们国家好，但是这种情况发展下去，失去控制，会造成各方面的严重影响。\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\"赵的讲话，不同的立场可以有不同的解读，赵也完全有可能通过自己表述的方式，来传递其他的意思，但仅就讲话本身来看，在肯定学生愿望和主流，希望首先停止绝食，理智解决问题的方面，和zhi之前阎明复。李铁映、李鹏等的讲话，基本是一致的。
至于赵后来的下台，也决不会仅仅是由于其一个讲话，你叫我不要小看“当局”的智商，恐怕真正小看“当局”智商的恰是你自己。
回到当时，若不是某些人高看了自己，小看了“当局”，事情的进展恐怕会理想得多。
关于四二六社论，还是不要想当然，先看看社论的全文
《人民日报》四.二六社论 《人民日报》四.二六社论
必须旗帜鲜明地反对动乱 必须旗帜鲜明地反对动乱
在悼念胡耀邦同志逝世的活动中，广大共产党员、工人、农民、知识分子、干部、解放军和青年学生，以各种形式表达自己的哀思，并表示要化悲痛为力量，为实现四化、振兴中华贡献力量。（这是不是肯定？）
在悼念活动期间，也出现了一些不正常情况。 极少数人借机制造谣言，指名攻击党和国家领导人，蛊惑群众冲击党中央、国务院所在地中南海新华门；甚至还有人喊出了打倒共产党等反动口号，在西安、长沙发生了一些不法分子打、砸、抢、烧的严重事件。（这些是不是事实？）
考虑到广大群众的悲痛心情，对于青年学生感情激动时某些不妥当的言行，党和政府采取了容忍和克制态度。（是不是事实？）在二十二日胡耀邦同志追悼大会召开前，对于先期到达天安门广场的一些学生并没有按照惯例清场，而是要求他们遵守纪律，共同追悼胡耀邦同志。由于大家的共同努力，保证了追悼大会在庄严肃穆的气氛中顺利进行。
但是，在追悼大会后，极少数别有用心的人继续利用青年学生悼念胡耀邦同志的心情，制造种种谣言，蛊惑人心，利用大小字报污蔑、谩骂、攻击党和国家领导人；公然违反宪法，鼓动反对共产党的领导和社会主义制度；在一部分高等学校中成立非法组织，向学生会「夺权」 有的甚至抢占学校广播室，在有的高等学校中鼓动学生罢课、教师罢教，甚至强行阻止同学上课；盗用工人组织的名义，散发反动传单；并且四处串联，企图制造更大的事端。
这些事实表明，极少数人不是在进行的悼念胡耀邦同志的活动，不是为了在中国推进社会主义民主政治的进程，也不是有些不满发发牢骚。 他们打着民主的旗号破坏民主法制，其目的是要搞散人心，搞乱全国，破坏安定团结的政治局面。这是一场有计划的阴谋，是一次动乱，其实质是要从根本上否定中国共产党的领导，否定社会主义制度。这是摆在全党和全国各族人民面前的一场严重的政治斗争。
如果对这场动乱姑息纵容，听之任之，将会出现严重的混乱局面，全国人民，包括广大青年学生所希望的改革开放，治理整顿，建设发展，控制物价，改善生活，反对腐败现象，建设民主与法制，都将化为泡影；甚至十年改革取得的巨大成果都可能丧失殆尽，全民族振兴中华的宏伟愿望也难以实现。一个很有希望很有前途的中国，将变为一个动乱不安的没有前途的中国。
全党和全国人民都要充分认识这场斗争的严重性，团结起来，旗帜鲜明地反对动乱，坚决维护得来不易的安定团结的政治局面，维护宪法，维护社会主义民主和法制。决不允许成立任何非法组织，对以任何借口侵犯合法学生组织权益的行为要坚决制止，对蓄意造谣进行诬陷者，要依法追究刑事责任，禁止非法游行示威，禁止到工厂、农村、学校进行串联，对于搞打、砸、抢、烧的人要依法制裁；要保护学生上课学习的正当权利。广大同学真诚地希望消除腐败，推进民主，这也是党和政府的要求，这些要求只能在党的领导下，加强治理整顿，积极推进改革，健全社会主义民主和法制来实现。
全党同志，全国人民必须清醒地认识到，不坚决地制止这场动乱，将国无宁日。 这场斗争事关改革开放和四化建设的成败，事关国家民族的前途。中国共产党各级组织、广大共产党员、共青团员、各民主党派、爱国民主人士和全国人民要明辨是非，积极行动起来，为坚决、迅速地制止这场动乱而斗争！
“社论”在操作层面或有可商榷处，但其本身始终注意区分“极少数人”和“广大青年学生”的区别，始终肯定学生的愿望是同党和ZF一致的。
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中国有句成语,叫口蜜腹剑,说白了就是当面好话说尽,背后坏事做绝...还有句现在挺兴的话叫听其言, 观其行, 从后面发生的事来看,这四个字一点没说错.
对于你这句话，我只能说你在继续表现你一贯的以“结果反推过程”，再次承认你的逻辑水平确实不是一般强大。
那么，我倒要请问，如果当时能够先撤离广场，哪怕先停止绝食，留点商量的余地，还会有后来的事情么？
或许你要说了－－你根本就不信任党和政府。
谈判本来就是建立在信任之上的，没有信任就没有谈判。既然没有信任，又何必拖着政府谈判？（诛心一下：难道是“缓兵之计”，麻痹政府，积蓄力量，等待增援？）
信任是双方的，既然对政府已经没有信任，那么反过来，就冲那些“打倒×××”，“打倒GCD”的口号，又如何让政府“信任”这不是要颠覆政权？又如何让这些饱受文革失控之“民主”导致长期无序和混乱之苦的老辈们“信任”这番震天响的“免煮、柿油”不会再次导致长期无序和混乱的又一次“文革”？
好啊，既然根本不信任党和政府了，就是说根本没有商量余地了（是不是？请正面回答）；既然没有商量余地了，就是说要继续绝食，占据广场，延续“无政府状态”了，哪怕不断有学生饿死（当然，政府绝对不会放弃对垂危学生的救助的），直到全面对抗？（是不是，请正面回答）
关于最后事态逐步升级、激化，我作了完整的表述，但似乎你又在对我的话进行选择性的提炼了？
对，李云龙在一忍再忍，忍无可忍的情况下，是动粗杀人了，不动粗，只能带来更大的混乱，导致更多人死亡。难道不是么？
总想把PLA开枪镇压后,强行开进途中受到伤亡,大批装备损毁来当做暴乱的证据,以此来证明开枪镇压的合理合法,你不是第一个,恐怕也不会是最后一个,可惜事实就是事实,连那些御用的大笔杆子都圆不了的慌,你倒想来试试,是不是也太什么什么了.我看你真是一点时间顺序的概念都没有。知道我用蓝色标出来的这句话的问题在哪里么？
问题就在于你夹带私货，混淆事实。
“PLA开枪镇压”，是在什么情况下开枪？我大段大段引用《真相》书中的记载，你是故意视而不见么？
根据《真相》记载，戒严部队开枪至少在5.3日晚十点以后，在此之前，莫非你要告诉我－－
没有发生过军人遭到侮辱和殴打？
没有发生对军人的持续不断的攻击？
没有发生过武器被抢夺？
那我再根据时间节点给你梳理一下－－
6.3日
拂晓前后，曹各庄十二辆军车被拦、木墀地军车车胎被扎破、永定门桥头的军车被推翻、朝阳门约五百名战士被包围、电报大楼前的军车被隔离墩围住、六部口的军车和士兵被市民全部围困。（6月3日早晨）六时十五分，约五、六十名大学生在新华门前展示从戒严部队战士中夺得的军帽、军靴等胜利品。（6月3日早晨）从建国门到东单沿线，戒严部队被市民和学生分割包围，一些人躲在人群中向士兵扔石块。在建国门立交桥上，有六七名战士的上衣被市民扒下。从虎坊桥到陶然亭沿线。。。有二十一辆军车被市民包围。这支部队的大多数士兵在行进途中被冲散，一些士兵在转移弹药时遭痛打，一些受伤士兵在送往医院途中绑架，北京市一些公安干警在救护士兵转移弹药时，也遭痛打。（6月3日）下午一时许，在六部口的马路中间，截留着一辆大客车，这是一辆满载枪核弹药的军车。。。。几名大学生模样的青年站在车顶上，不时向人们打着V型手势。客车的顶上放着一挺机枪，这几名青年不时用带刺刀的步枪挑着钢盔向人们展示。武警部队和公安干警试图多次解围均不能成功。（6月3日）下午五时许，在天安门广场\\\\\\\\\\\\\\\"工自联\\\\\\\\\\\\\\\"指挥部，开始向市民和学生分发菜刀、铁棍、铁链子和带尖的竹竿等\\\\\\\\\\\\\\\"自卫武器\\\\\\\\\\\\\\\"，并声言[SIZE=3]\\\\\\\\\\\\\\\"抓住军警就要往死里打\\\\\\\\\\\\\\\"[/SIZE]。\\\\\\\\\\\\\\\"工自联\\\\\\\\\\\\\\\"的广播称，\\\\\\\\\\\\\\\"现在事态非常紧急\\\\\\\\\\\\\\\"，要\\\\\\\\\\\\\\\"[SIZE=3]拿起武器，推翻李鹏反革命政府\\\\\\\\\\\\\\\"[/SIZE]。\\\\\\\\\\\\\\\"工自联\\\\\\\\\\\\\\\"负责人纠集了一千多人，推倒了西单附近一个建筑工地的围墙，拾捡了砖块、钢筋等，准备还击。（6月3日）晚六时三十分，北京市人民政府和戒严部队指挥部发出《紧急通告》。《紧急通告》要求：\\\\\\\"全体市民要提高警惕，从现在起，请你们不要到街上去，不要到天安门广场去。广大职工要坚守岗位，市民要留在家里，以保证你们的生命安全。\\\\\\\"这个通告通过电台、电视台和各种广播器，进行了数小时（请注意“数小时”，至少应在3小时以上）的广播。（6月3日）晚八时三十分左右，。。。一位似乎是临时指挥的女学生，立即要广播站通知，让人回各大学召集人马来\\\\\\\\\\\\\\\"保卫天安门\\\\\\\\\\\\\\\"。（这位很有可能就是那一哭倾城的柴阿姨呢？）（6月3日）晚九时三十分，部队开始向天安门挺进。。。在公主坟。。防暴队开始发射催泪瓦斯和橡皮子弹，以示警告。。。防暴队于是往前走，再发射催泪瓦斯和橡皮子弹。。。期间，部队曾数次朝天鸣枪示警从公主坟、军事博物馆、北蜂窝到木墀地，不到两公里。。。这一段时间里，有不少市民向戒严部队战士扔石头、汽水瓶子等物，部队保持了极大的克制，决没有向市民发过一枪。（6月3日晚）十时十分左右，在北蜂窝一带，双方相隔约二、三十米对峙。一些市民继续向部队战士扔石块等物。。。戒严部队为了按预定时间到达目的地，不得不采取强硬措施，最先，走在部队最前面徒步行进的指战员，用自动冲锋步枪对天鸣发。。。（6月3日）[QUOTE]晚十时三十分左右，在持续的对峙中...不断有人扔砖块，无奈之际，部队在人群面前开了枪。。。。市民意识到是真枪实弹，开始潮水般地退向木墀地桥。退却中，拥挤的人群被自己设的路障阻隔，一些人被踏伤、挤伤。看吧，《真相》记载的很清楚（这也是虽然该书倾向性很明白，但为什么我还是说他的叙述相对客观的原因），戒严部队首先遭到[SIZE=3]侮辱、殴打和持续不断的攻击[/SIZE]，但始终保持极大克制，在行进前又进行了长时间的警示，在行进途中又不断遭遇攻击，但仍然进行了呼吁，并辅以催泪瓦斯等非致命手段，直至对天鸣枪警告。直到以上所有可用手段用尽之后，才不得不开枪驱散，以达到清除路障，按时到达的目的（而不是“屠杀”人民的目的）。
看吧，经典教科书《真相》记载的事实过程时间节点如此清晰，居然某些人还说什么“圆谎”，难道你要说《真相》是在“扯谎”不成？嘿嘿，那你也太那个什么什么了吧
关于“缄口不提”，什么叫做“缄口不提”？近年来我在新闻中已不止一次听见温总理明确提及“89年春夏之交的那场政治风波”，这叫“缄口不提”？
虽然是“极少数人”煽动“动乱”，制造了“暴乱”，但在极大的混乱和恢复秩序的过程中，虽然不可避免，但毕竟伤及了不少无辜。轮子和民运拿这个事情做文章正乐此不疲，党和政府有许多事情要做，没必要做此纠缠，在需要时也并未回避“89年春夏之交的那场政治风波”，借用小平的一句话，这叫做“不争论”，不是什么“缄口不提”。
没有什么颠倒黑白，只是借用民运经典教科书来还原事件的大致脉络，我也没有说过绝对的谁对谁错。
倒是你，从你所一再表现的逻辑错乱来看，我是不是可以说你在“颠倒”？当然，说你“颠倒”，你肯定是不认的，所以，还是决定采用你所自认的－－火候不过尔尔。
仅此而已
- 复 看来是扬扬得意啊
家园 来来来, 再战上几合, 哈哈 首先，关于几位领导人向学生传达党和ZF的意见。大概根据你的理解，完全都是他们个人的行为了。是不是？
那么这就需要你来论证了，从李鹏、李铁映等以降，完全只代表个人？
当然不是他们的个人行为, 问题是他们说了什么根本就不管用…你手上有XX真相的书, 不会不知道后来赵在会见前苏联总书记时说的话吧, 这样的重大问题是要有某老同志说了算的, 说的难听一点, 二李官是不小, 在这事上也就是前台跑跑龙套的角色.
可笑的是, 这事后来还成了赵的一大罪状,泄露个党的机密, 党的实际领导人还得是机密, 还见不得光, 呵呵.
你叫我不要小看“当局”的智商，恐怕真正小看“当局”智商的恰是你自己。回到当时，若不是某些人高看了自己，小看了“当局”，事情的进展恐怕会理想得多。
你说的也对也不对, 实事求是的说, 事后反思这件事, 应该是高估了老同志的智商, 因为在整个事件过程中有无数次的机会是可以比较稳妥的解决事端,而不必最后采用这种极端,流血的方式. 把责任全部推到学生, 或者是所谓的学生领袖的不妥协,”逼宫”上是不客观的,也是荒谬可笑的. 事实上学生在戒严令前不久结束了绝食, 可戒严照常进行了.事后,学生提前做出的反应又成为了赵的另一条罪状.
大家真正低估的是老同志的心肠.
谈判本来就是建立在信任之上的，没有信任就没有谈判。既然没有信任，又何必拖着政府谈判？（诛心一下：难道是“缓兵之计”，麻痹政府，积蓄力量，等待增援？）这话说的好…事实说明了是谁在麻痹对方, 积蓄力量…那么多PLA真是神兵天降啊!
好啊，既然根本不信任党和政府了，就是说根本没有商量余地了（是不是？请正面回答）；既然没有商量余地了，就是说要继续绝食，占据广场，延续“无政府状态”了，哪怕不断有学生饿死（当然，政府绝对不会放弃对垂危学生的救助的），直到全面对抗？（是不是，请正面回答）先把套下好, 逼我往里钻是不, 请君入瓮学的不错…不过我倒是要看看你的火够不够猛, 是煮还是烤, 试着回一下,
应该是说LP等人丧失了群众的信任, 但群众是相信党,相信人民军队的, 一直到64发生前学生这边的主流还在奢望通过人大来解决事端, 怎么能说没有商量余地. 你反复提到的那个向天安门城楼上的毛主席投掷墨水的人也是由学生扭送到执法部门的. 至于你后面的两个问题我觉得是在抬扛了,前面就告诉你了,学生的绝食戒严前就结束了, 即使官版的宣传材料中也从来没有说过这联那联有全面对抗的想法和做法, 看来他们的想象力和你比还是有一定差距的.
你提到的这联,那联还算不上是一个严密的组织, 如果它还能算组织的话, 从成立的一开始就内讧不断, 这样一伙人, 要挑战TG,推翻TG, 恐怕连他们自己也不敢这样想.
TG的经验再一次得到验证, 没有严密的组织,没有领导核心的街头群众运动是持续不久的, 戒严后没有几天, 尽管PLA入城受阻,但事态已经明显的平息下来, 学生和群众的热情不可能无限制的持续下去, 天安门广场虽然还被占据,但人数已经一天比一天少了.
再后面的事,你贴了不少…不过你大概是忘了贴一下那根导火索…那辆被推翻的吉普车, 呵呵, 又见吉普车
在64发生前的13年, 天安门也发生过一次反革命暴乱, 当时的当局在有很大的篇幅描述反革命暴徒是如何攻击和残害公安人员和民兵, 注意了是民兵,不是解放军, 也有一辆吉普车被掀翻, 轮胎被焚烧, 后来么, 也有一出清场
历史有时候真是惊人的相似! 当然,历史也不是简单的重复, 只是这一次更加血腥
确实不明白, 为什么要选择这么极端和愚蠢的办法来结束事端, 特别是在政治上的对手已经束手就擒, 军队里不服从命令的将领被撤换, 街头的群众运动也江河日下的局面下. 但你列出的林林总总的军民冲突,归根到底是被这条命令引发的.
即使是历来一切行动听指挥的PLA中, 对执行这样的命令也是有抵触的, 在已有将领因为拒绝执行命令受到制裁后, 依然有高级将领在平暴过程中消极执行命令, 这在PLA的历史上估计也是绝无仅有的事例.
你说的啥真相的书, 我还真没看过,不敢和你讨论它的客观性, 不过, 象我早先那些回贴一样, 我倒是劝你别死报这本书当什么, 多看看那时的人民日报, 如果可能的话,看看那个时候中央电视台的新闻联播…比你看什么真相有用的多.
温总理提风波也是被人问到了…你见他主动提过吗? 怕被人利用, 轮子,运运生的事多了去了, 没见咱ZF在别的事上那么低调的.不做亏心事,不怕鬼上门…连当事人的女儿给爹写传还要把别人都连带上,呵呵, 好汉做事好汉当嘛!
说到”柴阿姨”, 是指柴玲吧?别搞错了, 呵呵
人也算不容易了,那会儿也就一个二十来岁的小姑娘,比你现在还小吧, 到那坎上还能声嘶力竭喊出来, 换了你我, 还不知怎么样呢? 和老外记者掏心窝子, 还录像,录音, 无耻归无耻, 卑鄙还说不上,写到这儿, 忍不住插一句, 就这样的还想打倒推翻TG?
关键时刻撒丫子走人的事,做过的人多了,你提到那不争论的主就干过…那时候他老人家年纪也和”柴阿姨”差不多大吧, 不过处事是要高明的多了, 起码知道要不落把柄, 要向上级汇报工作…队伍被人撵来撵去, 也不知道上级是打手机还是发短信通知他的, 还是早早就备好了锦囊.
还是那句话, 我到河里来就是为了长长见识, 不怕人臊…不过吗也不是那么容易就被人拿下的, 呵呵.
家园 好，恒光明，继续。 好，恒光明，继续。
1、我问你李鹏、阎明复、李铁映等人与学生对话，传达党和政府的意见，是不是只是他们个人的行为。你说“当然不是他们的个人行为”。好，很好，这就足够了。就是说他们确实是在传达党和政府的意见，对不对？至于他们说的是不是管用，这是另外一回事情了。
很遗憾，我不得不说，再次发现了你的逻辑错乱。你说“问题是他们说了什么根本就不管用”。如果你的意思是他们说的话不能令人接受，那么这能反证他们不是在代表党和政府？
我想你所希望表述的是另外一个意思――无非是他们不过是小平的“傀儡”吧？好，姑且算是，那么这就奇怪了，这不正好说明小平的意见是同党和政府的意见是一致的么？好，再换个角度来表述――是不是正好说明“作为傀儡的党和政府”的意见是同小平的意见是一致的？即――学生的主流和愿望是良好的，是有极少数人在煽动和制造动乱。
那这还有什么问题吗？真是令我不得不再次佩服你的逻辑水平强大。
2、关于赵和戈尔巴乔夫谈话的问题（可 能还要涉及到后来赵段那著名的“我们老了，无所谓了”的演说）。
确实，如果孤立的看，赵的讲话没什么问题，比如赵和戈尔巴乔夫对话中谈到的问题，甚至可以看作是对老同志衷心的尊敬和爱戴。但如果把前因后果串联起来，就会发现问题所在。
还是引用《真相》的记载：
按照时间节点：
四月二十日，李锡铭、陈希同以北京市委、市政府的名义给中共中央、国务院呈送了第二份报告。报告全文如下：从四月十八日凌晨开始，北京大学生在天安门广场进行的悼念活勤，由于别有用心的人的破坏出现转向。开始几天，到天安门广场进行悼念的大学生，绝大部份是出于真心，表现了对耀邦同志的深厚的情感，神态真诚，仪式严肃。从十八日凌晨开始，悼念活动出现转向。。。。
二十日上午，田纪云去见赵紫阳，他唯一的目的就是想建议赵紫阳改变原定二十三日对朝鲜的访问。田纪云说，紫阳同志，这几天北京和全国一些城市的局势不是很太平，您是不是可以考虑推迟对朝鲜的计访问田纪云是赵紫阳最可信赖的老朋友、老部下，田纪云的建议自然引起赵紫阳的重视。赵紫阳说，这个意见我也考虑过。不过，随意更改预定的国事访问。会让外界揣测我们政局不稳。所以，还是按预定计划执行。四月二十二日上午十时正，胡耀邦追悼会按照既定程式在人民大会堂举行。在送邓小平离开大会堂时，赵紫阳、杨尚昆走过去，扶着小平的手说，小平同志，我明天就要到朝鲜去访问了，一个星期时间。您有什么指示?邓小平说，代我向金日成同志问好。赵紫阳说，对这次学潮的处理，我已向政治局提三条建议，一是追悼会已经结束，要坚决劝阻学生游行，马上复课;二是对打砸抢行为要依法严惩，决不手软;三是对学生疏导为主，可以开展多层次的对话。邓小平说，好。赵紫阳最后补充说，我出访时，李鹏同志负责主持中央工作，有事，他会向您汇报的。赵紫阳、杨尚昆送走邓小平回来时，李鹏伺机对赵紫阳说，紫阳同志，你明天就要出访了。是不是下午开一个政治局会议?李锡铭接着说，希望中央有个明确的方针，以使迅速制止北京学潮的发展。赵紫阳说，时间比较紧，不专门开政治局会议了。这几天，大家都做了很多工作。工作还得靠大家做啊。赵紫阳看着李鹏说，在我出访期间，中央的日常工作由你负责主持。四月二十四日，李鹏决定，晚上召开政治局常委碰头会，请北京市委和国家教委介绍情况。晚上，李鹏主持召开了政治局常委碰头会议，杨尚昆、乔石、胡启立、姚依林、万里、田纪云、李铁映、李锡铭参加了会议。。。。。会上的一些主要观点：
李铁映：教委到今天为止已发了四个通报，目的就是稳定全国高校的局势。看起来难度很大。有可能发展成全国性的动乱。胡启立：这次学潮的情况的确十分复杂，许多事情掺杂在一起，要把它剥离出来很不容易。虽然学潮中的坏人是极少数，但这极少数人的能量都不能低估。乔石：我们极不愿意看见民主的宽松的气氛遭到破坏，但是，没有规则的自由、放纵的自由是不允许的，在哪一个国家都不允许。绝大部份学生的爱国热情要予以肯定，但对他们的盲从应该进行疏导，特别要指出盲从的结果是善良的愿望被一些人所利用，要晓之以理。乔石特别强调，长沙、西安等地已经出现一些社会上闲杂人员进行打砸抢烧等违法活动，京津渭和全国各地社会状况表面看是好的，但并不排除突发性事件的发生，要有应急预案。姚依林说，这场学潮发展到今天已经被别有用心的资产阶级自由化分子所利用，已经演变成一场动乱。一定要尽快予以揭露，向全社会特别是学生认清其真相，要明确表明中央的态度。否则，后果不堪设想。杨尚昆：首都的安定至关重要，首都安定了，全国就太平。对于这次学潮，我们一定要团结大多数学生，同时要揭露那些别有用心的人。千万不要因这次学潮而破坏来之不易的安定团结的局面。姚依林：鉴于目前形势，我建议中央成立制止动乱小组。根据姚依林的意见，李鹏、乔石、胡启立都同意成立中央制止动乱小组。常委中由李鹏负责，李铁映、李锡铭、陈希同、何东昌、袁木等为成员。会议结束时，李鹏向杨尚昆建议，尚昆同志，您是否徵求一下小平同志的意见，请他老人家听听一下常委的汇报？杨尚昆说，我去跟小平说，争取明天上午到他那里去。
会议决定：一，以中共中央、国务院的名义发一份紧急通知，向各地通报形势，提出对策；二，责成北京市委从二十五日起在全市范围内广泛发动群众，揭露阴谋分子，向反党反社会主义的敌对势力进行坚决的斗争。三，鉴于形势严峻，争取明天上午向小平同志当面汇报。
四月二十五日，由全国学联、北京市学联组织的与清华大学学生代表对话，由于清华学生组织代表负约未能实现。二十四日上午八时半，清华大学所谓的“和平请愿组织委员会”两名成员，找到校领导提出与国务院负责同志对话，学校领导向李铁映同志反映了这一情况。
二十五日上午，学校领导向那两个学生转达了有关领导愿与学生对话的意见，并内定了十五名代表，其中校学生会五人，研究生会代表五人，“和平请愿组织委员会”代表五人，与学生代表签了约。领导方面将由刘忠德（国务院副秘书长）、何东昌（国家教委副主任）、汪家铎（北京市委副书记）、（陆宇澄一北京市副市长）、袁立本（北京市委常委、秘书长）出面对话。
上午十时半，“和平请愿组织委员会”两名成员又向学校领导提出三点要求：1，对话不仅要有清华大学学生代表，还要有“北京学生联合行动委员会”代表，即外校学生参加。要有记者参加。2，对话方式要协商。3，意见陈述后就复课。校领导没有同意这种中途变卦的做法。而后，“和平请愿组织委员会”两名成员表示以个人名义参加对话，但遭到其它成员反对。
按照双方约定的时间，下午二时，刘忠德、何东昌、汪家铎等来到对话现场---北京市委大楼二楼会议室准备对话。可是直至下午四时三十分，学生代表仍没有露面。对话的领导一方多次与学生代表电话联系，十名学生会、研究生会代表遵守签约，二时前就等候在校门口，可是“和平请愿组织委员会”的学生代表却一会儿说要选举代表，一会儿又说要有“北京学生联合行动委员会”的代表参加，致使对话告吹。
（此事《真相》引自官方报告，但一个事实是，政府确实表现了对话的意愿，愿意进行“多层次”的对话，而另外一方却爽约了。）
二十五日上午九时，邓小平在家中听取了李鹏、杨尚昆、乔石、胡启立、姚依林、李锡铭、陈希同等人的汇报。李鹏首先代表政治局常委汇报，李鹏说：“小平同志，根据形势的发展，昨天晚上，我们在家的常委听取了北京市委和国家教委关于首都高校情况和社会发展动向的汇报。我们一致认为，目前北京的局势已经十分严峻。”
。。。
李鹏接着说：“目前北京已发生连续两次冲击新华门事件，长沙、西安出现了四二二打砸抢烧事件，武汉也已多次发生学生在长江大桥游行堵塞京广大动脉事件，这些都严重破坏了社会的安定团结，扰乱了社会秩序。我们常委的几位同志一致认为，这是一场动乱，必须依法尽快予以制止。”接下来，李鹏向邓小平汇报了中央常委碰头会的原则意见。
姚依林：“这次学潮的性质已经发生变化，由自发性的悼念转变为一场动乱。”
杨尚昆说，“确保全国特别是首都的正常社会秩序非常重要，我们决不能让一些别有用心的人利用这次学潮制造动乱。要尽快坚决予以揭露。”
这时，邓小平说话：”我完全赞同中央常委的决定。这不是一般的学潮。学生闹事到今天已经十天，我们采取了很多的容忍和克制态度。但是，事情并不以我们的意志为转移。极少数人利用了学生，他们的目的就是要搞散人心，搞乱全国。”邓小平环视大家后，继续说，“这是一场有计划的阴谋，其实质是要从根本上否定中国共产党的领导，否定社会主义制度。要向全党和全国人民讲清楚，这是摆在全党和全国人民面前的一场严重的政治斗争。必须旗帜鲜明地反对这场动乱。”邓小平的话既是对中央常委决定的支持，更是对这次学潮性质的最后拍板。
胡启立说，“小平同志的话非常重要，必须尽快传达。”李鹏说，启立同志，是否根据小平同志的讲话马上组织一篇人民日报社论？”胡启立表示同意。
下午，中共中央办公厅机要局将政治局常委碰头会议的决定和邓小平讲话电告正在朝鲜访问的赵紫阳。同时，也分别报告陈云、李先念、彭真、邓颖超等中共元老。赵紫阳当天回电：”常委并报小平同志，我完全同意小平同志就对付当前动乱问题所作出的决策。”同时，经李鹏提议，曾建徽执笔起草了《必须旗帜鲜明地反对动乱》的人民日报社论（即四．二六社论）看吧，这是《真相》所记载的大致脉络。从中可以看到哪些“真相”？
1、北京市委市政府在4.18日给中央的汇报里，肯定了悼念胡的学生“绝大部份是出于真心，”，只是“由于别有用心的人的破坏出现转向。”
2、田纪云4.20日建议赵是否改变行程，暂停出访朝鲜，被赵拒绝（客观地说，赵的考虑是有道理的，没什么可以指责）。但赵出访朝鲜的因素并不容忽略。
3、4.22日胡的追悼会上，赵提出三条意见：一是坚决劝阻游行；二是“依法严惩，决不手软”打砸抢违法行为；三是开展多层次对话。得到邓的首肯。赵随即指定李鹏负责主持中央工作。
4、4.24日晚，李鹏作为主持工作的负责人，召集常委碰头会，请北京市委和国家教委介绍情况。会上，是综合与会相关人员的观点和判断，形成了“大多数是好的，极少数坏人破坏并制造‘动乱’”的共识。
5、4.25日，国务院副秘书长、国家教委副主任，北京市副市长、北京市委常委出面对话，规格已经相当高了。同时，必须注意到一点，“和平请愿组织” 4.24日提出，4.25日有关领导即出面，效率已经非常高了。（这完全符合“开展多层次对话”的要求）。这大概也属于你所谓“整个事件过程中有无数次的机会是可以比较稳妥的解决事端”中的一次吧。可惜，或许其中一方确有客观原因，但事实是，他们放弃了这次对话。
6、4.25日上午， “李鹏向邓小平汇报了中央常委碰头会的原则意见。”。请注意，是常委会先有原则意见，再征求邓的意见。此时邓才表态，“我完全赞同中央常委的决定”，注意：是邓赞同常委会的意见，而不是把自己的意见强加给常委会，在组织程序上完全没有问题。
当天下午，通报在外出访的赵紫阳，赵当日回电“我完全同意小平同志就对付当前动乱问题所作出的决策。”
于是，才有了后来的《4.26社论》的出台。
通过梳理大致脉络，可以看到，从北京市政府、市委，到常委，到小平同志，再到赵总书记，由下而上，既有组织决策，又有个人表态，是一个完整的过程，并不存在哪位老同志独断专行，以势压人的情况。老同志在历史中形成的影响力和权威不可忽视，但也是建立在组织决策的基础上的。
再来看看赵后来又是如何表现的：
赵紫阳在与戈尔巴乔夫会谈时发表了一通很有意思的讲话，赵的这段话，本来也没什么，如果是在寻常时期，完全可以认为是在向友党表达对本党领袖的拥护和爱戴。但问题恰恰在于，这不是寻常，而是非常时期。赵提及“从一九七八年党的十一届三中全会以来，邓小平同志一直是国内外公认的我们党的领袖。”，“在最重要的问题上，仍然需要邓小平同志掌舵。”这本来就不是什么秘密，正如赵所说，“邓小平同志一直是国内外公认的我们党的领袖”，但有意思的是，赵却故作神秘地加了一句――“我这是第一次公开透露我们党的这个决定。”
这里仍然需要强调的是，绝对不能忽略当时的背景，在形势已经非常混乱，部分人将攻击矛头指向小平的时候，（以善意度之）赵或许确实是无心之失，但客观上则难逃推诿责任，撇清自己，乃至转移矛盾的嫌疑。到后来赵那句著名的“我们老了，无所谓了”，或许确是其“言由心生”，但执政党的总书记（至少是名义上的领袖，但也绝对不是傀儡）在党和政府面临重大危机的时刻，所表现出的却是消极和沮丧，又如何能凝聚和稳定支持党和政府的力量？势必造成更多处于迷茫中的党员无所适从乃至分裂。（以恶意度之），则其难逃有转嫁责任，乃至为自己“捞分”的嫌疑。尤是观之，后来在动乱结束后的十三届四中全会上认定赵所犯“支持动乱和分裂党的错误”并不冤枉。
这里还需要指出的是，后来仅仅是说赵紫阳犯了“支持动乱和分裂党的错误”，却并未说他是故意乃至恶意地去支持动乱和分裂党，因此更多是指其在客观上所犯的“错误”。根据我党的历史经验，如果被认定为主动、恶意分裂党、反对党、对抗党，定性上则几近于“敌我矛盾”，当属“罪行”，而非“错误”。但赵仅被免除党内领导职务，直至去世仍为党员，仍然被当作“党内同志”，而非煽动和制造动乱的“极少数人”来对待的。
3、你说：
整个事件过程中有无数次的机会是可以比较稳妥的解决事端,而不必最后采用这种极端,流血的方式. 把责任全部推到学生, 或者是所谓的学生领袖的不妥协,“逼宫”上是不客观的,也是荒谬可笑的. 事实上学生在戒严令前不久结束了绝食, 可戒严照常进行了.事后,学生提前做出的反应又成为了赵的另一条罪状.首先，我必须指出，你在歪曲我的意思。我从来没有说过要把责任全部推给学生。相反的是，在我之前至少两次谈及“没有绝对的谁对谁错”。我始终认为，绝大多数学生的愿望是良好的，但其热情和过激的表达方式被“极少数人”煽动和利用了。真正想把所有责任完全推给一方的，恰恰是你而已。
完全不存在“老同志的心肠”的问题。在党和政府一方，都是希望事情能以和平方式解决的，否则也就不会由着学生占据广场一个多月；也不会在戒严令颁布后，将近半个月才开始实质性的行动。
事实上，自4.26《必须旗帜鲜明地反对动乱》，到5.20戒严令发布，再到半个月后连续数小时播发《紧急通告》，在党和政府一面，根本就没有什么“麻痹对方, 积蓄力量”，每件事情都做在明处，
PLA也根本不是什么“神兵天降”，而是早半个月就到位了，如果说确实有人低估了什么的话，我只能说，是“给脸不要脸”。
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(最近太忙，后面还有几个问题，待续)
家园 建议你还是多读些书吧! 否则,真是没有必要在浪费时间下去了...
我问你李鹏、阎明复、李铁映等人与学生对话，传达党和政府的意见，是不是只是他们个人的行为。你说“当然不是他们的个人行为”。好，很好，这就足够了。就是说他们确实是在传达党和政府的意见，对不对？至于他们说的是不是管用，这是另外一回事情了。很遗憾，我不得不说，再次发现了你的逻辑错乱。你说“问题是他们说了什么根本就不管用”。如果你的意思是他们说的话不能令人接受，那么这能反证他们不是在代表党和政府？
我想你所希望表述的是另外一个意思――无非是他们不过是小平的“傀儡”吧？好，姑且算是，那么这就奇怪了，这不正好说明小平的意见是同党和政府的意见是一致的么？好，再换个角度来表述――是不是正好说明“作为傀儡的党和政府”的意见是同小平的意见是一致的？即――学生的主流和愿望是良好的，是有极少数人在煽动和制造动乱。
那这还有什么问题吗？真是令我不得不再次佩服你的逻辑水平强大。
上来就无中生有的扣帽子,看来是你的一贯文风了,可惜这头一棍子就打到自己脚上,
被推到前台来同学生们说说话,在你眼里就真的能够代表党和政府真实意图? 就能够代表邓同志? 恐怕不能吧, 党的总书记赵同志还说过不会有大的动乱呢,难道他的这些话也能代表邓同志?
什么"学生的主流和愿望是良好的"，什么"极少数人在煽动和制造动乱",你就是这样来理解426社论的吗? 这种套话阎同志可以满腔热情的说,李同志也可以咬牙切齿的说,对学生来说又有多大的意义呢? 你怎么把426的实质给忘了呢,那就是学潮的动乱性质. 没这敌我矛盾性质的定性,恐怕任你一小撮, 极少数人怎么挑唆,后面的很多事都不会发生.
莫非你真的不知道这世上有"秋后算帐"一说?
呵呵,这极少数,76年时兴风作浪, 89年又掀起动乱, 就是现在,但凡有点不和谐的事还是总少不了这极少数!
赵同志在以后的自辩中这样说道
4月中旬以来，学生游行发展愈大，我和大家想的都是使事态尽快平息下来。我讲过，对于学生不按法律规定申请，就上街示威，我们历来是不赞成的，对罢课绝食更不赞成。我一再呼吁要在民主和法制的轨道上解决问题。我还讲过，即使按法律可以批准的游行，学校领导人和党组织还是应当积进行说服和劝阻工作，尽可能引导学生通过正常渠道用其它方式表达意见。我的这个态度一直是很明确的。但是，我也看见这次学潮有两个很值得注意的特点：一是学生提出要拥护宪法，推进民主，反对腐败等口号。这些要求跟党和政府的主张基本是一致的，我们不能拒绝﹔二是参加游行的人和支持他们的人非常之多，各界人士都有，北京城人山人海。在这种情况下，我当时产生了一个想法，就是要想平息事态，必须首先着眼于多数，把多数人的主流肯定下来。广大学生要求改革、反对腐败的热情是可贵的，是应该予以充分肯定的。同时还要接受群众的合理意见，采取积极的整改措施。这样使多数人的情绪缓和下来，使多数群众理解、支持党和政府的做法，然后对少数坏人的问题才好解决。
与当时这个想法联系，我还觉得4月26日社论有个问题，就是没有肯定多数人的主流，而是从整体上做了一个多数人难以接受的笼统的敌我矛盾性质的定性，极少数人反对四项基本原则、混水摸鱼，肯定是有的。但是几十万人的行为，只用少数的人操纵是很难完全解释得通的。学生们认为4月26日社论给他们戴上一顶帽子，情绪变得激烈起来。因此，我曾主张对社论做些改变，松一松口。我的这些看法，只是在中央常委的会议上讲过，只在这个范围内同少数中央领导同志交换过意见。我当时考虑，我的这个想法对不对是一个同题﹔在党的会议上可不可以提是另一个问题。我觉得，我的这一个想法无论如何是可以在常委会上提出来的，提一提是不应该有什么问题的。当然后来大家也都意识到这个问题。讲话的口气、提法实际上也逐步在变，也都讲了一些肯定广大学生爱国热情的话。我觉得如果一幵始就把这些话写在4月26日的社论里，而不是做一个整体的敌我矛盾的定性，多数人们可能不会那么激怒，再加上我们的其它工作，事态可能不致闹得那么大。这是我当时的想法。
总之，我是想把广大青年学生和社会上很多同情者的行为，与极少数人的企图利用学潮混水摸鱼、制造事端，攻击党和社会主义的行为严格区别幵来，避免把整个学潮笼统地作一个敌我矛盾性质的定性（“一场有计划的阴谋”、“实质是要从根本上否定党的领导、否定社会主义制度”。），着重采取疏导的方针，避免激化矛盾，尽快平息事态。我的不同意见的主要之点就是在这个地方。
另外说明一下，我没有反对过用“动乱”这个词。我认为动乱只是指学潮规模和对社会秩序的影响程度而言，并不说明性质，可以是自发的，也可以是敌对的。我在五月十六日常委会已讲过这点。
你大段引用了《真相》的记载,又说明了什么呢? 我看也就是说明了那会儿真正当家的是谁! 什么党的总书记,什么政治局常委,都不如退居二线的老同志,呵呵, 还不到一百年,咱中国又出来个西太后,
可以看到，从北京市政府、市委，到常委，到小平同志，再到赵总书记，由下而上，既有组织决策，又有个人表态，是一个完整的过程，并不存在哪位老同志独断专行，以势压人的情况。这话亏你也说的出口, 老同志的意思非得脸红脖子粗的以势压人才能得逞, 你是骂老同志呐?
后面对赵同志的这段,实在是...你还是自己再读一遍看看, 什么"恶意分裂党、反对党、对抗党", 什么"被仍然被当作“党内同志”，而非煽动和制造动乱的“极少数人”来对待的...大学里莫非现在不上中国革命史了?
既然赵同志犯了“支持动乱和分裂党的错误”，那他怎么不是煽动和制造动乱的“极少数人”,赵同志都算不上“极少数人”,哪谁还当的起这“极少数人”...就王丹,柴玲之流, 你觉得他们有那么大能量掀起动乱吗?
当做党内同志又怎么样呢? 邓同志在天安门反革命事件后被揪出当作黑手,反革命事件的幕后主使,不也没被清除出党吗? 不过他老人家可没你那么豁达哦, 人一朝权在手,反革命事件立马就变成革命群众的抗争了.
首先，我必须指出，你在歪曲我的意思。我从来没有说过要把责任全部推给学生。相反的是，在我之前至少两次谈及“没有绝对的谁对谁错”。我的回贴中什么地方说过你要把责任全部推给学生了, 你引用我的那段话是这个意思吗? 不错你是至少两次谈及到“没有绝对的谁对谁错”,可还这个认为“没有绝对的谁对谁错”的你,却在不断的使用"忍无可忍",或者“给脸不要脸”这样一类的词汇来形容其中的一方或另一方, 这“没有绝对的谁对谁错”恐怕也就是嘴上说说吧?
完全不存在“老同志的心肠”的问题。在党和政府一方，都是希望事情能以和平方式解决的，否则也就不会由着学生占据广场一个多月；也不会在戒严令颁布后，将近半个月才开始实质性的行动。事实上，自4.26《必须旗帜鲜明地反对动乱》，到5.20戒严令发布，再到半个月后连续数小时播发《紧急通告》，在党和政府一面，根本就没有什么“麻痹对方, 积蓄力量”，每件事情都做在明处，
每件事情都做在明处,邓同志,"党和政府"恐怕也不敢夸下这样的海口! 前面就和你讲过,不要老抱着一本什么真相不放, 多看看别的东西对你全面了解这个时件是有好处的,你前面几个帖里多次提到了六部口的弹药车, 还有在人群中"挪动"的装甲车什么的, 都是有不同版本的, 你人如果在国外, 真要想全面了解的话, 放狗去搜一下应该是不难的.
家园 呵呵，提“多读点书”的建议的应该是我，而不是你 否则确实没什么讨论的必要了。
本来还打算抽空继续写点，既然话都说到这个份上了，现在看还是算了吧。
至少我为了“客观”起见，用的是
民运的经典教科书的记载，而非“官方”文件。或者说，我所引用的内容，是连倾向和立场如此明确的民运都无法否认的。
至于是不是“动乱”，大家心知肚明吧；
而关于“老同志”的权威和影响力，这是在历史中形成的，讨论历史问题要回到历史中去，像你这样的“架空历史观”对讨论问题没有任何意义。
你的方法论和逻辑水平已经一再让人领教了。确实不是一般的强大。
细节上不用再辩了，我已经按照时间节点为你梳理了事件的大致脉络。当然，不同的立场可以有不同的解读。这很正常，我的观点一向是“都有责任”，而不像你这样的一边倒。这才是你我的本质区别所在，明白？