主题：给cyonghu河友 -- 听枫
家园 您说的这几个么 能不能将目前剧烈的贫富差距消弱一些？
这个是一定应该的，道理如此。这不是正义所在的问题，而是一个国家只有枣核形的财富结构，才能保证它的稳定。这个，无论当政的是共产党，还是国民党，只要它想长治久安，就必须追求这一点。能不能做到？我想有两个因素需要考虑。
第一个是目前的政治生态，中国的情况是经济领袖在逐渐排挤和代替政治领袖，而经济领袖，显然是富人的代表，它肯定更为富人说话。而政治领袖为了保障权利，也有必要和经济领袖达成妥协，代价就是财富（我得说这还算一个进步，是现实主义的胜利）这显然对形成枣核形经济结构不利。
第二个是目前的社会生态，中国的贫富差距已经太大，使底层人民举步维艰，处在爆发的边缘。一亿股民的存在和股市的大致兴旺，给这个爆发提供了缓冲，但是依然有大量的赤贫人群成为对社会的隐患。这对政权的代表阶层是直接的威胁，也是它不得不考虑的。
我的祖父是个商人，他当初说过一句话我记忆犹新 - 商人最喜欢太平。今天的中国领导人，我觉得类似商人。
中国的现状不是独裁，不是民主，而是不完善的开明专制，那么，我们就需要从这个现实讨论问题吧。
这里，我们的能力，大约只在分析，计算和预测，我认为陈经就是这样的，他说他的理解而已。因为他的理解有利于谁就把他归进那一批人，估计老陈会死不瞑目的，别人也不敢作分析了，怕把自己算成XX党。
后面的来不及分析了。
这也算是一种现实吧。
家园 这些任务是 历史 任务 我的意思是我觉得你列出的所有这些任务,所有的都完成后,中国肯定在一个新的历史阶段了.
我的一个问题是,这些任务，你期望每个任务要多少时间完成？要达到什么样的可量化标准？
家园 老实说，你前前后后说了那么多，基本是空谈 问题谁都能看得到，但是光看到了就可以了吗？真正有用的，还是要去分析问题，寻找解决问题的道路。这几代中国人，曲曲折折、坎坎坷坷，虽然犯了不少错误，但终究是踏踏实实的不断进步。问题永远都有，新问题永远是层出不穷。所以，做批评者永远都是容易。而不容易做的，是那些实干者。
说兄台过于空谈恐怕兄台不服气。那么你大可以假设自己是一个决策者，从你的基本认识出发，以你心目中的理想社会为目标，看看你该怎么决策。也不用很长，就从改革开放开始决策来试试吧。
或许你也不屑于做架空历史这么无聊的事情，那么就以当下为场景，你已经发现了那么多问题，看看你自己该如何决策？设想一下效果如何？
之所以希望你这么尝试一下，是希望你能够在这个过程中了解到这个世界上没有完美到能解决所有问题的决策。任何一个决策，照顾到一个方面，就要牺牲另外一个方面。还有，从决策到执行到产生效果，是一个缓慢的过程，更遑论各种根深蒂固的社会习俗、观念等的改变，除非你真想来个“大跃进”。因此，你的所有决策，都只能是百害相权取其轻者，这大概就是陈经所说的“平衡”吧。
老实说，你指出了那么多问题，但是我实在不明白你到底对当前的经济政策是什么个看法？举个简单的例子，你提到血汗工厂，痛恨。那么我们把血汗工厂都关了吧，那么更多的民工失业。你又提到产业升级，痛恨中国没核心产权，被外资剥削。那么我们努把力，产业升级吧。但是产业升级后需要的是更少的劳动力，那么更多人失业。按你说的，现在已经数以百万计的大学生失业了，都成了弱势群体，国家要保障，没有工作给，那就撒钱吧，社保不够财政补，财政不够，那就只有加税了......
这么一来，中国是真的没希望了。我想你根本上要说的或许就是这个吧。中国怎么发展，最后都只有崩溃的份。嗯，从这个基本判断出发，中国的确不适合生存、不适合呆下去，我想这是当前很多人的逻辑。
幸好，绝大多数中国人没有想那么多，他们也没有能力离开中国去福利更好的国家过更幸福的生活。既然中国是唯一的选择，就只有踏踏实实的干，去改变自己的命运。尽管中国现在问题多多，但改变自己命运的道路总是有的，我想，这就是希望吧。
家园 口是心非嘛 这位同学一再强调“不是说，中国现在不好，没有成果”，我咋觉得你句句话都是在说“中国现在不好，没有成果”呢？中国是有不尽人意的地方，但饭要一口一口吃，路也要一步一步走，不能说不满意（或者说没达到美国的水平）就要推倒重来，如果真推倒重来，您老哥在国外倒是可以高枕无忧，国内受苦的人怕是要比现在陡增好几倍。
家园 两个问题： 1． 为啥劫富济贫是好的？
打个比方：我挣1000块是我挣的，民工挣100块是民工挣的，如果要削掉我的200块来补助民工，我会很不乐意―――我做错啥了？劫富济贫这个概念本身并没有天然的合理性。
贫富差距是个伪命题，真正的矛盾在于取得财富的过程中是否遵循正当的途径。贪腐的问题，如果想用开倒车的方式，单纯用高压来解决，就算能够解决，成本只怕不低于收益。TG也不可能比朱元璋还狠。
2． 为啥这都是国家管理者的事情？
国家管理者是谁？总书记？总理？还是一整个官僚系统？他们有什么动力来做这些事情？到底哪些事情是国家管理者应该做的？
推到管理者头上是很便捷的思路，但是这跟古代盼望出个好皇帝出个包青天有什么不同？这样的讨论本身是设定好结论的：政府应该管这个，政府应该管那个。
我觉得还可以讨论一下政府不应该管什么。
- 复 两个问题：
家园 我也说两句 先说明一下,我是女性,而且不是学理工的,所以大概是符合很多帖里说的情绪过剩数据不足.我只说一下一些感觉,具体数据不要跟我叫真,呵呵.如果觉得不值一哂,那也无妨.
1． 为啥劫富济贫是好的？
刚跟一个朋友聊起,钱找钱是容易的,人找钱是困难的.或许可以理解成,资本逐利的本性决定了以钱生钱更容易一些.譬如复利,可以说是几何级数的增长.
而譬如建筑工人打工,每个月挣几百一千的,就算不拖欠工资,也只能hand to mouth.
那么,一个好的制度,是否应当鼓励掌握一定资本容易赚钱的富人多纳税,以供国家进行再分配呢?
2． 为啥这都是国家管理者的事情？
理想状态下,所谓国家管理者,实际上应当是民众选举出来为民众服务的人,对罢?也就是说,他们的工作应当是为民众谋合理的福利.民众选了他们,让他们拥有一定的受到监督和制衡的权力,以履行他们的责任.也就是说,他们要对选民负责.而由于代表各方面利益的选民都存在,那么他们所要谋的福利也可能是相互矛盾的.那么就需要达到一种平衡和妥协的状态,才能让社会比较稳定地发展.
所以,国家管理者应当做的事情,是使社会各阶层都能在一定程度上得到自己的利益,从而更好地发展.而不能只代表最强大的利益阶层.
古代皇帝是君权神授的,官员的权力则是受之于皇帝,也即皇权的向下延伸.这与现代的国家管理者是完全不同的.
- 复 我也说两句
家园 我觉得你的回答跟PBS的有异曲同工之妙，：） 1、首先有个假设说人人生来平等，竞争应该是在平等的基础上开展的。很可惜，这不是事实。咱们不说出生环境的不同，人和人本身也有智力性格的不同。同样山沟沟里出来，有人出洋做学问或者开公司，有人在建筑工地上扛大个。不平等是绝对的，平等是相对的。贫富差距是不是一定反映占用不同的社会资源？不一定。
其次，出生环境的不同是不是一定不合理？辛辛苦苦挣一辈子钱留给女儿儿子有什么不对吗？我不觉得。也许儿子女儿不争气，那他们也是在消费父母这一代积累的付出。所以，钱生钱是不是一定比力生钱不合理？也不一定。
所以贫富差距的矛盾实质是什么矛盾？不是富裕有原罪，而是中国目前环境中，暴富的基本有一个权力金钱的置换过程，这是高度排他的，是绝大多数人不能触及的机会。这个事情本身有它的必然性和不公，但是用简单的“应该劫富济贫”来解决，跟千百年来的农民起义思路并无不同。
劫富济贫只有一个合理的理由：就是贫富差距过大的时候，资源分配的不均衡会影响到社会的效率，所以累进税制、社会保险之类的转移手段有它的积极意义---但绝对不应该觉得极大公平是追求的目标，极大公平实际是极大不公平，社会主义尝试的失败已经说明了这一点。
2、国家的管理者应该管什么？这个问题一体两面。一方面是如何保证各阶层利益的平衡与妥协，另一方面是如何去实现这种利益的平衡与妥协。人民当然可以指责管理者办事不力，但是指责管理者只代表了谁谁的利益却是有可能有失偏颇的。举个例子来说，最低工资制对谁有利？最低房租对谁有利？从经济学的角度说，这显然对于弱势群体是不利的，那么是谁要鼓吹这个呢？对于国内立法保证最低工资这个事情，我觉得是一个大后退。
医疗、教育、社保，这些都是大问题，是发达国家也解决不好的问题，国家是提供环境和空间，还是直接把这个责任挑起来？这是两种做法，具体哪种好可能要看具体实践。但是负责任地说一句，如果认为经济改革以前的中国在这些方面做的一定比现在好，那是胡说八道。我个人看法，与其让管理者重新挑起这个担子，还不如撤除进入壁垒更实际。开放私营教育私营医疗保险私营养老保险，短期内同样会有权力寻租的问题，但如果行政垄断打破的彻底，那中长来看才是还政于民。不过这种想法不可能实现，因为群众都喜欢天上下馅饼。
家园 关于第一条 我觉得咱们俩的看法没有太大的差别.我没有说要达到完全的公平.那是不可能的.另外,貌似这个极大公平的概念也很玄乎,呵呵.
我说的是在普遍意义上来说,也许正由于你说的人生来不平等,所以掌控了相当金钱权力等资本的富人要获得财富显然是更容易得多.那么,好的制度,应当是遏制这种趋势的极端化发展.所以累进税率等制度,并不可能完全消除这种趋势,而只是适度地略做修正.不是要达到,也不可能达到所谓极大公平.
当然,由于中国目前富人阶层的财富来源可能更加不公正,所以这种修正应当程度更深一些.可惜,也正因为富人阶层的财富来源更加不公正(钱权交易,寻租等),导致这种修正基本不太可能.因为其因果原本是一体的.
2,国家的管理者应该管什么?我也不认为他们应该事无巨细管得面面俱到无微不至,而应该提供空间和围栏(法律),在国民不违法的情况下无须过多干涉.但法律必须有效,如果刑不上大夫(特权者),那么游戏规则就被破坏了,那么下层的混乱也就是理所当然的了.
所以,其实这两个问题是一致的.关键点都是特权者是否应当受到制度/法律的制约?
用制度来规定其行为,用法律来强行保证其执行.这样,庶几可以有效约束特权的膨胀,达到大致的平衡和稳定罢.
可惜现在的中国,对于很多问题是既无合理的制度(譬如众所周知却坚决不改的新股发行制度对中小投资者的歧视),又无有效的法律.
不说啦,说再多也无用,总之大家都希望中国能一路向好罢,呵呵.
家园 del - 复 del
家园 圣经是什么？ 圣经它说因信成义，反正义不义就看你信不信。
谁把西方经济学当成圣经都是没用的，因为观察经济或者会有出发点的不同，但是经济本身是个现实的存在，不象天堂和神，谁都看不见只能自己说了算。
西方经济学为什么这些年来抢占了学术制高点？因为尽管它还远称不上准确完善，但是对于现实，它给出了比马克思主义经济学（其实是更不完整的体系）更好地解释。回顾一下吧，经济学到目前为止，对未来的指导作用是相当有限的，但是在对过去的解释上已经到了相当的程度。
绑个小草人扎针没有什么实际的意义，如果资本主义可以这样简单定义的话，那么早已经完蛋了。主义这个东西，最终反映到饭桌上，反映到老百姓的言行里。如你所说的“极限”，“不患贫，患不均”也有它的极限，并非普遍适用。
说到教育住房和医疗，你说它们已经市场化了…………这个是我所不理解的，难道我们对市场化的定义不同？