五千年(敝帚自珍)

主题:一定限度的腐败有益是个伪命题--议当前出现的腐败合理合法化现象 -- 一饮拼千钟

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      • 家园 混淆是非的才可笑

          我已经说的很清楚了。我在讨论的是“一定限度腐败有益处是伪命题”。说的是腐败合理合法化现象。到现在为止,只有黄石一个人的回复是和这个论题直接有关的。

          我不能说,你是个文盲,但我敢说你没接受过写议论文的训练。

          你的观点是腐败有害,但并不是“有百害而无一利”。有时候甚至有积极的意义。所以合理。我引深一步:既然合理,不如干脆合法。是这样么?

          就象吗啡有害,给它人提供吗啡违法,但对一个濒临死亡的人可以通过注射吗啡减轻痛苦,是允许的。但这一切有前提,濒临死亡,无其它手段。我们的经济是不是濒临死亡?难道我们的经济不得不依靠腐败来提高其效率了?

          还是那句话,要反驳,先给“一定限度腐败”下个定义。比如你可以说官员一定金额内吃请算一定限度腐败(我自己到觉的这太小儿科了,估计你也看不上)。但要说清楚饭桌上拿红包算不算,饭后的娱乐活动算不算。换句话说,除了吃饭,不能干别的。

          接着,你要回答第二个问题,如何使官员能公布他何时何地吃请,请客的是谁,吃请的都有谁,一共花了多少钱。然后,第三个问题,怎样保证官员在吃了饭之后立刻回家,而不是去载歌载舞。

          如果回答不了这三个问题,就不要来谈什么一定限度腐败合理。什么一定限度腐败提高效率。因为你在说的这个“一定限度腐败”根本没有经过定义!

          再次提醒你注意,容忍腐败,和容忍腐败合理合法化,是两个概念。你的逻辑水平简直让人说不出话来。

    • 家园 那篇动辄讲逻辑的,为腐败张目的文章自己就有严重的逻辑的错误

      但是批起来很麻烦,因为要从解释政府的职能开始,那篇文章偷换了腐败的前提和概念,从而得出腐败如何如何,要驳斥的话要写很长了,现在有点犯懒,如果二月份还有人关心这个话题,一定蒸个包子.

      简单的说,腐败来自寻租,他不是商业的润滑剂,反而是阻碍商业活动的摩擦力,需要商业用一部分商业利润来润滑

      一种腐败是因为政府的职能控制了一部分商业活动,但是这些活动不可缺少,于是通过腐败打通关节.

      一种腐败是为了取得优先权,商业是竞争,谁先取得优先权谁就赢了,但是这个优先权所带来的利益超过贿赂的支出,腐败自然停止

      一种腐败是为了限制对手.理由同上

      大多数的腐败是上面几种的混合

      寻租作为一种商业活动,产生滋养了相关的官商利益团体,这个利益集团的长期存在必然会溶到正常的经济体去,成为一个环节,有类似毒品特征,所以有人说戒不了,但是通过制度对利益的切割让正常途径可以顺畅,使得这个腐败环节短路,同时加强个人素养的培养以及工作流程的透明化和法律上相关制度造成腐败的成本提高,同时允许资本和劳动力劳动工具的自由流动,剪除腐败毒瘤在逻辑上可以自恰的.

    • 家园 没看明白你想说明什么

      站得高高的唱几句高调谁都会。问题在于如何解决。

      是先描绘一个“理想状态”,然后一一对照,看着现实不符“理想状态”而感叹“人生没希望,生活没盼头”;还是立足现实,改变现实,逐步接近“理想状态”?

      “存在即合理”,话虽不中听,却有其必然性。至于说“欺骗人民”就看怎么说了,其实人民哪里轮得到谁来欺骗,这“人民”本身就是腐败的温床。

      感觉兄台是一个理想主义者,问题是理想主义者的作用仅在于提出一个“理想状态”,至于如何接近这个”理想状态“,则要靠现实主义者去做了。

      现实主义者是在承认现实,立足现实的前提下,试图逐步去接近理想状态(甚至没想过要去完全达到,因为这个世界总是充满了那么多的变数);而一个纯粹的理想主义者,恕我直言,是作不好事情的,结局只有两个,要么垮掉,要么疯掉。

      • 家园 上次和一个学心理学的聊天

        讲到腐败,他说了一句惊世骇俗的话:如果给人民一个机会,人民会以比贪官更高的热情投入到腐败的事业中去。

        听的我目瞪口呆。不过想想,这就是中国现在的道德水准和社会现实。

        中国改革开放,放开了什么?不就是放开了对个人私欲的羁绊吗?人的私欲来了动力也来了。经济上去了,人却野性了。鼓励个人私欲却要限制官员的私欲,可能吗?可见从道德上限制腐败是不可行的。其实,人民有很高贪的热情(私欲),官员能差吗?

        而且,中国最大的经济体是各级政府,部委,和国有企业。让政府避免商业活动同样是不可能的。中国政府每年的盈利数以万亿记,拥有的资产无法用数字来表述。这些东西是由数以十万记的官员们管理着。如果他们一点不动私心,他们就不是正常人。

        • 家园 腐败也同样存在天生的制约

          腐败也同样存在天生的制约

          那就是因为腐败而被损害的利益群体,

          他们同样有最大的热情去反对腐败.

          现在的问题与没有途径腐败的人一样,没有为反对腐败的人提供路径

          • 家园 利益集团毕竟是少数

            他们更有可能勾结起来一起损害普通人的利益。我认为各利益集团间的利益共同点比利益集团与普通人之间的利益共同点要多得多。

            • 家园 老百姓自己也是利益集团之一.现在的问题是举报会被打击报复

              办法其实多的是,只是不能操之过急,一点点收口,温水煮青蛙就好

              加强监督,保护举报人人身财产安全,极端的还可以提供丰厚的奖励

              对于有明确线索证据的可以提取贪腐官员财产的1/10都很诱人了

              公务员财产透明,财政收支可以查询,(江湖传言08年会尝试一部分,不过我期待不大)

              高官避嫌制度和适当轮岗(这个是传统,不过因为灵活掌握,结果用来修补官员过失了,只需要定出必须遵守的制度就可以)

              加强国内自由竞争环境,政策偏向中小企业,分拆出尽可能多的利益集团(这个是目前的倾向)

              我目前只想了这几个,应该还有更多办法

        • 家园 我们现在讨论的是,要不要接受腐败合理合法化。

          而不是讨论官员们在位置上是不是一定会腐。

          更不是讨论如何解决腐败问题。

          • 家园 欲望是生存和发展的驱动力

            但世界是普遍联系的嘛,人类社会是一个有机整体,人们就如一个生物体中的细胞,他们都要追逐自身的发展,但肆意地不加约束地追求会带来巨大的破坏力--就如癌细胞一样.

            其实治理腐败问题就如治病一样--我们当然要制约不良因素,但不能为了制约不良因素采取过分的措施,导致社会这个整体反而受到更大的损害,所谓不能因噎废食.

            想要灭了癌细胞可能很简单,但这个有机体可能也被灭了--同时我们也不能不管,不管的话也要玩完...

            我们有欲望,所以我们存在和发展;同时,我们也会因为不加约束的欲望毁灭自己.个人在追逐利益时总要和他人发生冲突--没办法谁让我们生活在同一个宇宙中捏--但实践证明协调一下来处理我们的利益关系对大家而言是最好的结果.

            所以腐败不可避免,但腐败一定要约束,如果真的癌细胞扩散了,势力超过了正常的细胞,无法控制不能约束了,那么,正常的细胞先玩完,癌细胞却也跑不了,咱们一定要保证正常细胞占大大的上风,要对腐败的细胞毫不手软地打压,当然要考虑不能对机体产生太过严重的副作用(不过有时候重症须下猛药啊)--至于要把腐败合法合理化的言论,那是短视的癌细胞们的看法,未免太荒谬了.

        • 家园 这是什么话?

          如果给人民一个机会,人民会以比贪官更高的热情投入到腐败的事业中去。

          这句话的意思是不是说现在的贪官比普通人民的素质高,贪得还不够多?这个心理学家可真会污蔑人民,将不可能发生的事讲得跟真的一样

          现在讲中国的腐败,不是讲腐败本身,而是腐败得不到抑制。

          抑制腐败就跟打扫卫生一样,谁都不可能将卫生做到无菌室的水平。反正做不到,我们就不去做了吗?

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